КРЪГЛАТА МАСА (3.01.1990 - 14.05.1990) Пълна стенограма

КОНСУЛТАЦИИ Консултации с ръководствата  на обществените организации,  творческите и други съюзи по въпросите на Кръглата маса  3 януари 1990 година, 9:30 часа  3 януари 1990 година, 15:00 часа  Стенографски протокол на предварителните консултативни срещи с ръководството на СДС по провеждането на Кръгла маса 3 януари 1990 година, 11:40 часа  3 януари 1990 година, 17:30 часа  4 януари 1990 година, 15:00 часа    ПОДГОТВИТЕЛНИ ПРЕГОВОРИ   Стенографски протоколи на предварителните заседания на Националната кръгла маса  Между делегации на БКП, БЗНС и народни представители и делегациите на обществено-политическите формирования в страната, творчески и други съюзи и организации на религиозни общности 18 януари 1990 година, 14:30 часа    Между представители на БКП, БЗНС, народни представители и СДС 16 януари 1990 година, 14:30 часа  18 януари 1990 година, 10:00 часа    ОФИЦИАЛНИ ПЛЕНАРНИ ЗАСЕДАНИЯ   Стенографски протоколи на заседанията на Националната кръгла маса  ПЪРВО ПЛЕНАРНО ЗАСЕДАНИЕ 22 януари 1990 година, 18:05 часа  23 януари 1990 година, 10:44 часа  23 януари 1990 година, 17:00 часа   29 януари 1990 година, 10:00 часа  6 февруари 1990 година, 10:05 часа  7 февруари 1990 година, 09:00 часа  12 февруари 1990 година, 14:00 часа ВТОРО  ПЛЕНАРНО ЗАСЕДАНИЕ 12 март 1990 година, 15:15 часа 15 март 1990 година, 10:05 часа 19 март 1990 година, 15:10 часа 26 март 1990 година, 09:36 часа 27 март 1990 година, 17:10 часа 29 март 1990 година, 13:14 часа 30 март 1990 година, 12:05 часа ТРЕТО ПЛЕНАРНО ЗАСЕДАНИЕ 14 май 1990 година, 18:13 часа

14 май '90 1 2 3 4 5 6 7 8 9 10

Национална кръгла маса Трето пленарно заседание НДК, зала № 6 14 май 1990 г., понеделник, начален час – 18:13, закрито на 15 май в 1:45     (продължение) Е. МАСЛАРОВА: Уважаеми политически лидери. Струва ми се, че 27 дена преди изборите всички, които днес се събрахме след така дълго отсъствие, трябва най-напред да благодарим на контактната група за това, че ни се предоставят документи, които действително биха ни гарантирали едно спокойствие, едни честни и толерантни избори. Цялата вечер ние говорим как да бъдат честни изборите. Аз много уважавам д-р Дертлиев и неговия опит. Белите коси на хората трябва да се уважават, защото те носят мъдростта на времето. Убедена съм, че не само той, а всички на тази маса, аз в случая ще говоря не като политически лидер, а като жена и майка, сме заинтересовани изборите да бъдат честни и да бъдат спокойни. Затова веднага ще дам едно предложение, което не зная доколко е издържано от гледна точка на химията (аз съм икономист, но тук има химици): не би ли могло отметките в паспортите, на гражданските паспорти, съответно на документите на военните да бъдат пак с индикатор, който да действа 24 часа и да няма такива притеснения от страна на тези, които не са гласували. Не мога да кажа дали това е възможно. Ние сме заинтересовани изборите да бъдат честни и спокойни и наблягам на това „спокойни", защото преди малко г-н Неврокопски каза, че се спекулира. Възможно е някъде и да се спекулира, но мен ми се струва, че всички ще се обединим около това, че осквернените гробове не са спекулация, независимо кой го е направил. Ръстът на престъпленията в нашата страна, на убийствата, на криминалните престъпления също не е спекулация. Това, че децата в детските градини и в училищата започнаха да се бият помежду си сред изострената политическа обстановка също не е спекулация. Затова ми се струва, че са отговорни не само правителството и органите на реда, а всички ние, които сме на тази маса. Нека ние с нашето поведение един към друг, с нашия толерантен и етичен тон да покажем на привържениците на една или друга партия, че би могло да се води и толерантна борба, а ние оттук нататък ще вървим точно към такава България, ще се стремим към демокрация именно на базата на културни и толерантни разговори. Тъй като пред нас не е само споразумението за гаранции за произвеждане на свободни избори, а и за предизборната кампания по радиото и телевизията, аз, специално, го приемам. Струва ми се обаче, че БТ и БР в тези последни месеци са в дълг към нашите деца, към младежите и девойките. Може би трябва да се направи една цяла програма, може по втора програма, за известен период, през който да се излъчват само политически предавания, но нека да не забравяме, че зрителите, освен от изборите, които фактически в момента са най-важните, има и по-малки хора в нашата страна, които е добре да гледат и приказки, да слушат и музика, и да създадем малко по-спокойна обстановка за подрастващото поколение. Във връзка с това ми се иска да направя едно предложение. Отдавна се мъчим в телевизията да поставим въпросите не само за екологията, не само за законите и икономическите въпроси, а нека да направим една дискусия по телевизията по проблемите на семейството, на децата и жената. И накрая ми позволете да се обърна към вас, мъдри мъже, нека наближаващият празник на детето – 1 юни, колкото и да е скоро в дните преди изборите, да го направим ден без политически изяви, да го направим ден за нашите деца, с повече музика, с повече настроение и с повече весели предавания по радиото и телевизията. Сърдечно ви благодаря. ПРЕДС. АЛ. ЛИЛОВ: И аз ви благодаря. Бихте ли определили следващия оратор? П. СИМЕОНОВ: Първо, искам да кажа, че СДС организира на стадион „Академик" на 1 юни концерт по случай Празника на детето. Това, разбира се, ще бъде концерт-митинг, но това ще си бъде концерт. ЕМ. МАСЛАРОВА: Но той ще бъде изцяло детски, нали? П. СИМЕОНОВ: Той ще разглежда проблемите на децата, защото проблемите на децата ще бъдат едни от основните проблеми на бъдеща България. Аз съм сигурен в това нещо. Имам един въпрос към акад. Сендов и предлагам на г-н съпредседателя след това да дадем възможност на контактната група да се оттегли, а ние да продължим разискванията, тъй като има редица други въпроси, свързани с тези споразумения, и бихме могли в текущ порядък, ако някакъв въпрос възникне, да ги уведомяваме, ако сте съгласни.

ПРЕДС. АЛ. ЛИЛОВ: Срещу това предложение нямам възражение.

П. СИМЕОНОВ: Имам такъв въпрос към акад. Сендов. Ако предварително списъците се подготвят с ЕГН, т.е. ако настъпи изменение в Указ №10, и всичко това се вкара в компютъра, имаме една централизирана компютърна система, която да провери още сега, преди изборите, дали има повторения в списъците, в записванията и какви са тези повторения, а след изборите тази операция да се повтори – тогава има ли математическа вероятност да имаме двойни записвания, двойно гласуване, грешки и т.н.? Аз питам просто защото въпросът е математически, според мен.

БЛ. СЕНДОВ: За да стане проверката, нещата се извършват по следния начин. Сортират се ЕГН, които се разглеждат като 10-цифрени числа. Сортировката, както казах, по най-съвършените алгоритми, по-добър от този няма, е за време N по логаритъм N, където N е броят на сортираните числа. Всеки от вас може да си направи сметка колко време е необходимо. Тази сортировка може да стане в отделните окръжни центрове, поотделно за всеки и след това, като дойде в центъра за една по­мощна машина, не е необходима никаква система, след като са на магнитен носител, ще се наредят всички ЕГН по големина. Щом две числа се повтарят, значи този човек е записан няколко пъти. Не е изключено да има в България двама души с еднакви ЕГН, тъй като може да бъде резултат на грешка. Тогава трябва да се провери, връща се в основната база на данни и се вижда кой е този човек. Няма никаква възможност да се избегне намирането на повторение. Въпросът е колко ще струва записването на тези ЕГН. След това тези ЕГН, заедно с името и достатъчна информация, да се намерят, за да се идентифицира човекът, това трябва също да се вкара, но се прави сортировка само на ЕГН. И след това по общия списък може да се намери кой е този човек. Аз смятам, че ако действително се тръгне към едно такова решение, преди то да се узакони с един указ, трябва да седнат няколко души експерти да направят сметки, да се заемат с всички технически възможности, за да се установи това нещо. Но тази проверка е, да се каже, от математическа и логическа гледна точка абсолютно коректна. Друг е въпросът, че сега може да се получи и така: един човек да има два паспорта с два различни граждански номера. Въпросът е, че щом един човек е гласувал с един и същ ЕГН на две места, той ще бъде хванат. Но може да се помисли и за такава възможност – един човек да се яви и да гласува с единни граждански номера, които не съществуват у други лица. Но знаете, че всяко действие предизвиква противодействие. Това означава, като се има това нещо предвид, че трябва да започне производството на паспорти с различни граждански номера от тези, които съществуват. Въпросът отива вече в много технически подробности.

ПРЕДС. АЛ. ЛИЛОВ: Прекалено много отиде и аз бих предложил да помолим акад. Сендов и г-н Попов да се съгласят да подпомогнат контактната група в дискусията по този въпрос, тъй като виждам, че той има много сериозни технически страни. И аз се съмнявам, моля да ме извини контактната група, дали тя няма да бъде затруднена да обсъди тези въпроси сама.

ДОНЧО ПАПАЗОВ: Моля за реплика.

ПРЕДС. АЛ. ЛИЛОВ: Да, заповядайте.

Д. ПАПАЗОВ: Съществуват около 600 хиляди чуждестранни паспорти за чужбина като този, в който няма ЕГН. И би могло според закона да се гласува с личен паспорт или документ за самоличност. Този паспорт също е документ за самоличност. Въпрос към проф. Сендов: как ще реагира системата на тези паспорти, те са 600 хиляди на брой, и каква е надеждността на тази система, за която той говори, за провали? Не може ли да бъдат изтрити носителите умишлено?

Бих искал да кажа нещо друго. Освен това, след като един път ние сме приели в паспортите на 19-а страница да се подпечатват с печат „гласувал", след като говорим, че този печат би имал някаква угроза за хората, след това да се мери кой е гласувал и кой не, след като една власт има всички нужди от това, тя да бъде достойно и честно представена на изборите и да убеди хората, че честно е спечелила изборите, защото вие не приемате този прост и радикален начин човек да допре някой пръст или дори дланта си на същия тампон, на който ще бъде изваден печатът „гласувал", за да се знае от всички, че той е гласувал, а да не минаваме към едни сложни неща, които нито знаем колко ще струват на българския народ, който и без това е обеднял. Предлагам да се върнем на простия способ. Той никого не унижава. Надеждността не може да унижи никоя изборна система. Тя само може да бъде желание и мечта, ако човек няма намерение да фалшифицира.

ПРЕДС. АП. ЛИЛОВ: Въпросът е отправен към акад. Сендов и аз предлагам да му дадем думата.

БЛ. СЕНДОВ: Понеже въпросът е ясен, тези паспорти са елиминирани, за които става дума, и не бих искал да ги дискутираме. Става дума за гражданския паспорт, за това се отбелязва на стр. №19.

ПРЕДС. АЛ. ЛИЛОВ: Желаете ли при това положение думата, г-н Попов?

Д. ПОПОВ: Аз се подчинявам на силните страни на масата.

П. СИМЕОНОВ: Аз предлагам контактната група да се оттегли на заседание, да направим една кратка почивка и след това да продължим да обсъждаме другите въпроси.

Има едно много настойчиво предложение, свързано с една декларация, която желае да прочете г-н Иван Неврокопски от името на Клуба на репресираните. Нека да го изслушаме и тогава, ако вие не възразявате, да направим тази почивка и оттегляне на контактната група.

ПРЕДС. АЛ. ЛИЛОВ: Щом желаете, можем да чуем тази декларация. Не зная дали е в кръга на въпросите, които обсъждаме.

ИВ. НЕВРОКОПСКИ: Да, да, тя е точно във връзка с изборите.

На днешното заседание на КМ се обсъжда Споразумението за демократични, свободни и честни избори. От името на Клуба на репресираните искам да поставя един въпрос, който смятаме за належащ, и обръщаме внимание на цялата КМ, че този въпрос сме поставили вече на няколко пъти и не се взема под внимание. Вие знаете, че за да се отиде на избори, ще трябва да гласува целият български народ, а една част от този български народ все още продължавала бъде извън границите на България. Отнася се за политическата емиграция. Тази политическа емиграция от достойни български граждани, вие знаете, в продължение на 20,30 и 40 години продължава да бъде извън България. Ние призоваваме на няколко пъти и НС, и други висши инстанции, също и КМ, обаче досега не беше взето под внимание нашето искане. Затова се обръщаме съвсем сериозно към вас и ви призоваваме още днес, на това заседание, от двете страни на КМ политическите организации да вземат и да изразят със собствени декларации своето становище за нашата емиграция, която настояваме преди изборите да се завърне в България, за да може и тя да участва наравно с всички достойни българи както в страната, така и навън. Молим ви да вземете становище. В противен случай ще мислим, че има някои хора, които умишлено или, да не кажа нещо с по-големи изрази – съвестта на някои е гузна, затова избягват да вземат становище по този въпрос. Молим ви, защото в противен случай Клубът на репресираните, или по-специално делегацията, ще бъде заставена да не подпише споразумението. Благодаря ви.

Д. ПОПОВ: Г-н председателю, моля ви, ако позволите.

ПРЕДС. АЛ. ЛИЛОВ: Заповядайте.

Д. ПОПОВ: Искам да уведомя НКМ, че този въпрос е решен не само по принцип, но и фактически с едно решение, което е обявено на ЦИК. Българската емиграция има възможност да вземе участие в изборите по два начина: като гласува в чужбина, в страните, чиито правителства биха дали съгласие тази кампания да бъде проведена на тяхна територия. Тези хора имат възможност, ние постигнахме едно споразумение с Министерство на външните работи, да посочат свои представители в избирателните комисии, които ще бъдат образувани и ще работят на територията на чуждите страни, пак повтарям, ако тези страни и техните правителства дават своето съгласие. Тези наши сънародници могат да се явят в страната и да бъдат издигнати и като кандидати. Само че срокът вече е изтекъл. Искам да ви информирам, че при мен дойдоха представители на БЗНС „Никола Петков", попитаха ме дали е възможно да бъдат издигнати кандидатурите на двама такива наши сънародници, които са се завърнали в България, и ние дадохме положителен отговор. Да, няма никаква пречка и те си отидоха доволни. Имаше един въпрос, който беше въпрос на задръжка – как те да докажат своето българско гражданство. Ние дадохме едно разяснение, което се прие от всички представители на политическите сили. Тези наши сънародници могат да докажат своето българско гражданство с паспорт, издаден от която и да е българска власт преди 10,15,20,30,50 или повече години, независимо от това, че срокът на този паспорт, който е пет години, е изтекъл. Тъй като срокът има административно-правни последици, но той не засяга материалното право, т.е. онова естествено право на нашия народ да бъде български гражданин. Ние дадохме такова тълкуване, то е обявено, съжалявам, че не е стигнало и до вас, но може би причината е в това, че не сме го разпространили достатъчно добре. Но този въпрос вече от правна и фактическа страна не стои за решаване. Трябва да считаме, че той е решен.

ПРЕДС. АЛ. ЛИЛОВ: Благодаря ви. Аз искам да кажа, че няма да правя коментар.

ИВ. НЕВРОКОПСКИ: Ние искаме да се завърнат и да бъдат тук, в България. Освен това какво пречи КМ да направи една политическа декларация, че тези граждани, българи, могат да се завърнат и няма да бъдат репресирани. Защото, когато говоря по телефона с тях, те се страхуват или не смеят да дойдат в България. Нищо не пречи на КМ да направи една такава политическа декларация пред целия български народ и пред обществеността у нас, в Европа и в света. Нищо не пречи.

ПРЕДС. АЛ. ЛИЛОВ: Аз не виждам в какво е проблемът. Беше разяснено, че въпросът е решен, който вие поставяте. Какво повече трябва да направим?

ИВ. НЕВРОКОПСКИ: Искаме връщането. И да го изявим. То не пречи нищо. Защо се страхувате от една такава декларация? Ще навредим ли с нещо на някого? Целият български народ знае, че тези хора 30-40 години чакат да видят собствените си деца, да видят внуците си, да видят жените си тук.

ПРЕДС. АЛ. ЛИЛОВ: Не ви разбирам защо употребявате толкова силни изрази. Кой се страхува, след като въпросът е разрешен?

ИВ. НЕВРОКОПСКИ: Фактът, че не се връщат, показва, че се страхуват от нещо.

ПРЕДС. АЛ. ЛИЛОВ: А-а-а, моля ви се. Нека да заповядат, ще бъдат, разбира се, „Добре дошли".

ИВ. НЕВРОКОПСКИ: Какво ни пречи да направим тази декларация? Аз не виждам да бъде в ущърб на някого. Напротив, ние ще трябва да се радваме, че може да направим една такава декларация.

ПРЕДС. АЛ. ЛИЛОВ: Обяснението е, защото въпросът е решен и те могат да се върнат всеки момент. Моето лично обяснение е, че не се нуждае от коментар или от аргументация.

ИВ. НЕВРОКОПСКИ: Ние искаме една декларация, за да знаят те, че без страх се връщат и никой няма да носи никаква отговорност за това, че ще бъдат тук, в България.

ПРЕДС. АЛ. ЛИЛОВ: Не декларацията, а законът гарантира тяхната безопасност.

П. СИМЕОНОВ: Г-н председателю, аз предлагам да пристъпим към процедурата, която преди малко обсъдихме, да отиде контактната група да работи, да направим една кратка почивка. Но преди това искам да ви кажа, че нашата страна, делегацията на СДС, ще предложи една декларация, макар и съвсем кратка, за смисъла, който беше обяснен от г-н Попов за това, че няма никаква пречки емигрантите да се завърнат в страната и тук да гласуват. И ние ще ви предложим тази декларация да бъде обща. Благодаря ви.

ПРЕДС. АЛ. ЛИЛОВ: Тогава половин час почивка. Достатъчно ли е това за контактната група?

П. СИМЕОНОВ: Мисля, че е достатъчно.

ПРЕДС. АЛ. ЛИЛОВ: Тогава обявявам половин час почивка.

(21.15 часа)