П.
КОРНАЖЕВ: Г-н председателю, господа, аз искам да се върна на двата въпроса,
които постави д-р Дертлиев, защото колегата Кулишев отиде малко по-напред в
споразумението. Става дума за достоверност на изборите и става дума също
така за две реалности, които на всички ни са известни. Не става дума да
обиждаме отсрещната страна, но властта все още се осъществява от членове на
БСП, поради което очевидно ние имаме всичкото основание да искаме в тази
насока гаранции. Това, което каза моят уважаван колега проф. Янков за
Франция и Швейцария, няма нищо общо с нас. Ние не сме нито във Франция, нито
в Швейцария. Същото се отнася до искането ни за омастиляването. Ние,
опозицията, поемаме историческата отговорност пред българския народ да
кажем: ние го поискахме. Въпросът е вие да го приемете. Този въпрос е за
достоверност вече на изборите. И всяка достоверност в момент, в който никой
от нас не бива да лъже
–
съществува недоверие у нашия народ
–
е добре дошла. Това е нашето разбиране и това поиска д-р Дертлиев.
Благодаря за вниманието.
ПРЕДС. АЛ. ЛИЛОВ: Д-р Янков иска думата за реплика.
АЛ.
ЯНКОВ: Аз поставих един въпрос и очаквах от моя също многоуважаван колега
Корнажев да отговори на този въпрос. До доказване на противното, че ние ще
се занимаваме тук само с едностранни тълкувания
–
мастилото е най-ефикасно доказателство, ние ще говорим, че паспортът е
най-ефикасно доказателство.
Какви
съмнения имате вие относно използването на паспорта като документ за
самоличност и съответно удостоверяване за гласуването, което става в света,
за да предпочитаме това, за което даже тук Кулишев напомни и което довежда
чак до асоциации на маккартизма и за отпечатъците на пръстите? Вие казвате,
че сте готови да поемете отговорност пред българския народ. Но нима
българският народ вас ви е оторизирал? Или сте го допитали? Не може да се
говори от името на българския народ и да ни обявите така само с общи
аргументи. Ние имаме законови гаранции, имаме контролни функции, имаме
политически гаранции, имаме морални задължения, които поемаме тук. И всичко
това, взето заедно, добросъвестно изпълнявано от всяка партия и движение,
може да се окаже действително средство за взаимно доверие и за такива
избори. Нима БСП не е заинтересована тези избори да се смятат
legi artis
от всички обективни наблюдатели? Нима опозицията е повече заинтересована от
това? Аз не виждам доказателство за това. Благодаря ви.
П.
СИМЕОНОВ: Г-н Лилов, тук имаме няколко заявки. Аз ви моля, съгласно
процедурата, да предлагам хората за изказване. За реплика иска думата г-н
Корнажев. След това иска г-н Дертлиев и йеромонах Хр. Събев. Това са три
реплики по разисквания въпрос.
ПРЕДС. АЛ. ЛИЛОВ: Добре.
П.
КОРНАЖЕВ: Първо, проф. Янков не ме разбра точно. Аз казах, че ние поемаме
отговорност не за изборите, а за това, че сме поискали това, ако някой
мисли, че с това ще обидим българския народ.
И
второ, на вашия въпрос ще отговоря с въпрос и приключвам. Защо пък да не се
приеме това? Защо да не се приеме това, когато става дума за доказване на
противното? Проф. Янков, противното ще го до казваме след изборите. Въпросът
е как да го доказваме по-достоверно и по-убедително за българския народ.
ПРЕДС. АЛ. ЛИЛОВ: Д-р Дертлиев има думата.
П.
ДЕРТЛИЕВ: Бих искал да напомня, че Корнажев каза, че поема отговорност пред
българския народ, а не от името на българския народ, понеже вие питахте кой
ни е упълномощил. Ние приемаме пред народа, а не от името на народа.
Второ, що се касае за паспорта и всички тези гаранции, които се дават, аз
преживях време, когато също се даваха гаранции, също се гласуваше с
паспорти. И трябва ли да ви кажа имена, които са дълбокоуважавани и които
гласуваха по десет-дванайсет пъти?
Така
че тези формални гаранции са давани винаги. Но позволете ми, аз преживях
точно с такива закони, точно с такива гаранции, точно с такива словесни
високо, високо прокламирани принципи времето, в което
–
няма да говоря за насилията, те са в историята, няма да говоря за убитите,
те са в историята,
–
но тези словесни гаранции, за които говорите вие и които така високо
прокламирате, с тях заедно се направиха безобразни фалшификации. Имаме една
история и една практика, която не може да се отмине и не може да се говори.
Да не говорим само за отнемане на мандатите на Кръстьо Пастухов. Кр.
Пастухов и д-р Атанас Москов
–
нашият почетен председател, бяха кандидати в района срещу Георги Димитров.
Бяха пуснати фалшиви бюлетини с фалшифицирано второ име, с което двама
високоуважавани български общественици бяха лишени от техния мандат. Това
беше най-малкото. И тогава бяха прокламирани същите тези високи принципи. Да
не говорим за принципи. Принципите са лесно нещо. Практиката е нещо друго.
Вие гарантирате ли, като поставяме големите принципи, че хората отдолу,
човекът в един район ще бъде така принципен, както сте вие, и ще следва тези
принципи? Аз не вярвам. И понеже не вярвам, заедно с моите уважавани колеги
ние казваме: поемаме отговорността да не сме толкова високоиздигнати, както
господата, които във Франция
или Англия организират с такова доверие изборите. Категорично смятаме, че
по-добре е да се вземат здрави мерки, отколкото след това да има дискусии за
това как и какво не е станало, какво не е дадено като гаранция. Опитът и
практиката говорят против това, което многоуважаваният проф. Янков каза.
Теорията е едно, практиката е налице. Май че имахме някакви формули, че
теорията се проверява с практиката. Нали така беше, проф. Янков? Благодаря
ви.
ПРЕДС. АЛ. ЛИЛОВ: Йеромонах Събев.
ХР.
СЪБЕВ: Благодаря ви, г-н председател.
Уважаеми господа, аз, ако си спомняте, още на предишното заседание на КМ
повдигнах този въпрос, но изглежда, че не стана ясно
–
за гласуването по никарагуански. Точно това имах предвид
–
гласуване чрез мастилото. Ако ви смущава това за палеца, нека мастилото да
се нанася на друга част на ръката, за да не става дума за това, че
избирателят се сравнява с престъпник. Това първо. Второ, в Никарагуа това
беше на практика показано.
Трето, г-н Янков не каза в кои страни в света е прилаган този метод и
въпреки това имало протести. Т. е. той трябва точно да цитира страните.
Освен това, представете си следната ситуация, господа. Един човек с няколко
паспорта, а опозицията се опасява именно от това нещо, защото все още има
остатъци от номенклатурата, които могат да ги раздадат, отива в различни
избирателни секции, откаран с автомобил, които са например на разстояние на
стотина километра един от друг, гласува си спокойно и никой не може да го
контролира за това нещо. А когато има вече белег на ръката, това не може да
стане и няма да се явят съмнения относно това. Във в. „Демокрация" беше
посочен случай на жена, която е починала, а е включена в избирателните
списъци. Винаги е възможно да станат и грешки, но приемете това нещо. Нека
да не се гледаме с подозрение, но да приемем, че са възможни грешки, да се
предотвратят всички възможни случаи да се изобличаваме взаимно, за да спазим
добрия тон и взаимното уважение едни към други. Ако си спомняте всички вие,
господа, на всички наши митинги аз съм умиротворявал хората и въпреки това
се опитаха да ме представят в пресата като кръвожаден едва ли не.
И още
нещо искам да кажа, че трябва да се стремим към спокойствие и взаимно
уважение, а също така, доколкото аз не се кандидатирах за изборите, съм
готов да предоставя своята скромна личност за контрола на изборите.
И
най-накрая искам да докладвам от името на контактната комисия по
религиозните въпроси, че стигнахме до консенсус за нецелесъобразността на
сегашния Комитет по въпросите на Българската православна църква и
религиозните култове към Външното министерство и подписахме, отстрана на СДС
в тази контактна комисия, аз, а от страна на БСП
–
г-н Димитър Попов. Ако ми дадете възможност, аз мога да го прочета, то е
съвсем кратко, но това вече зависи от вас.
ПРЕДС. АЛ. ЛИЛОВ: Добре.
ХР.
СЪБЕВ: То е следното предложение.
„Комисията по т. „в",
IV раздел на Споразумението по политическата
система счита, че бъдещият орган, опосредяващ отношенията между държавата и
религиозните вероизповедания, няма да има статута, функциите, мястото на
сега действащия Комитет по въпросите на Българската православна църква и на
религиозните култове при Министерство на външните работи. Комисията
потвърждава целесъобразността от съществуването на държавен орган по
вероизповеданията. Към него да има съвет от представители на
вероизповеданията с консултативни функции. Мястото и функциите на държавния
орган по вероизповеданията да се определят в новия закон за
вероизповеданията. Основната задача на държавния орган по вероизповеданията
е стриктното спазване на Конституцията, законите и нормативните актове от
всички централни и местни държавни органи, от обществените организации, от
вероизповеданията и всички граждани с оглед да се осигури правото на
свободата на съвестта и религиозните права на гражданите.
Комисията предлага на КМ да препоръча на ВНС да привлича при нужда в
работата си представители на вероизповеданията.
Съпредседатели на тази контактна комисия: Димитър Попов и мое недостойнство.
И
накрая искам да ви кажа, че аз лично събрах и внесох в ЦИК 20 000 подписа за
гласуване по никарагуанския метод. Освен това сега съм събрал 10 000 такива
подписа само аз, само нашият Християнски съюз за спасение. Отделно в СДС са
постъпили също огромен брой такива подписи. А пред НДК на Гергьовден, 6 май,
гласуваха около, над 100 000 души във всеки случай бяха, за този метод, без
нито един против.
Благодаря за вниманието.
ПРЕДС. АЛ. ЛИЛОВ: Благодаря ви и аз. Преди да предоставя думата на др. Т.
Танев, който моли за това, бих искал да направя следната реплика. Нашата
делегация е съгласна с д-р Дертлиев и с другите господа, които се изказаха,
че е необходимо да се създаде такава система за контрол, която би изключила
всяка възможност за компрометиране на изборите, в това число за повторно,
третично и т. н. гласуване. Това е безспорно, щом съществува такава висока
степен на недоверие, още повече щом съществува такъв печален опит.
Но аз
бих искал да направя две бележки.
Първата се заключава в това, че аз не разбирам логиката на тази постановка
на въпроса за контрол над изборите, която оспорва правото ние да се стремим
към опита на една цивилизована и демократична Франция и Швейцария и ни
предоставя такива широки напътствия към опита на една Никарагуа, където
бушува гражданска война в продължение на много години, където се лее кръв.
Или, да речем, към нашия собствен опит, към нашата собствена гражданска
война преди 45 години.
И
втората ми бележка се заключава в това, че все пак аз признавам вашето право
да поемете всяка отговорност, която счетете за необходимо, пред българския
народ. Но съгласете се, че когато трябва да се подпише това споразумение, в
което се предлага да влезе клауза за белязване на всеки български гражданин,
за физическо белязване на всеки български гражданин, то и нашата партия
поема съответната част от тази отговорност, независимо кой е нейният
инициатор. Много е трудно по такъв начин да бъде унизен целият български
народ. Аз, разбира се, смятам, че би трябвало да намерим на тази КМ с общи
усилия онзи механизъм и онзи цивилизован начин, който би изключил
възможността за повторно гласуване. Нещо повече, аз дори бих предложил
консултация с всеки чуждестранен институт, който има най-богат опит в
провеждането на свободни, демократични и честни избори. Бихме могли да
потърсим такава консултация, за да избегнем една мярка, която, повтарям, би
унизила морала и достойнството на българския народ.
Благодаря ви и предоставям думата на др. Танев.
Т.
ТАНЕВ: Благодаря, др. председател.
Позволете да взема и аз отношение към предложените документи по две
съображения. Първо, аз считам, че контактната група и от двете страни работи
продължително време. Това заседание беше насрочвано на няколко пъти, дори и
днес трябваше да се състои от 10 часа, а сега се провежда от 18 часа.
Следователно всеки един пункт, всяка една точка, всяко едно изречение и
всяка една дума са обмислени. И би трябвало тези искания, които се отправят
сега на кръглата маса от отсрещната страна, да са били предложени в
контактната група, там да става дискусията и тук да не правим панаири, както
досега е било, и да използваме КМ за твърде прозрачни агитационни призиви.
Що се
касае до предложението на д-р Дертлиев, подкрепено от другите колеги от
отсрещната страна на масата, за мастилото, аз съм категорично против. Това е
унизяващо българина средство за достоверност на участието в предстоящите
избори за ВНС, тъй като в този документ, който ние обсъждаме и ще подпишем,
има редица гаранции, освен това, че ще се гласува с паспорта, където ще се
отбележи дали е гласувало дадено лице или не, а това е официалният документ.
Не мога да приема, че едно лице в България може да има по няколко паспорта
или пък да получи няколко паспорта и да бъде извозено на няколко километра,
за да гласува, както вие твърдите. Аз съм бил през 1946 г. председател на
изборно бюро и зная как се гласуваше тогава и не мога да приема тези
твърдения, които вие отправяте към миналото, тъй като се гласуваше пред
цялото село, цялото село присъстваше на преброяването на изборите. Нямаше
абсолютно никаква фалшификация. Това мога да гарантирам с цялата си съвест и
достойнство на човек. Ако е имало изключения, те са само изключения, а не
правило.
При
положение, че ние имаме сега в документа предложение за изграждане на
Обществения съвет, който ще контролира заедно с другите органи на
избирателната комисия, че ние ще имаме застъпници на всяка една партия,
които ще бъдат отвореното око на тази партия и нейният контрольор в самото
избирателно бюро, ще имаме толкова много гости, които и сега се канят,
въпреки това, че в споразумението, което подписахме, в точка 3 е подчертано,
че трябва да се канят чрез Министерския съвет и Министерство на външните
работи и то 10 дни след подписването на този документ, а продължава и сега
вашата делегация на Запад да кани наляво и надясно когото пожелае да дойде,
без да е упълномощена и без да е подписан документът
–
аз считам, че всички тези неща, които вие поставяте, целят само да затруднят
нашата работа. Призовавам да не се занимаваме повече с такива процедурни
въпроси. Духът на документа е ясен. Той е един компромис и за вас. Имам
много резерви по този документ, но не искам да вземам отношение потях в
името на консенсуса, в името на деловата работа на тази наша маса, а да
отиваме към подписване на тези документи, които само ще улеснят, а не да
затруднят работата ни и да изострят още повече отношенията един към друг.
Благодаря за вниманието.
ПРЕДС. АЛ. ЛИЛОВ: Благодаря ви.
Има
думата Бранко Давидов.
БР.
ДАВИДОВ: В споразумението, т. 9, на стр. 7 е записано: „Политически партии,
коалиции, обществени организации и независими кандидати и застъпници да не
допускат под никаква форма в предизборната борба действия и средства, които
могат да доведат до расови, етнически и верски противоречия. Нарушенията на
чл. 52, ал. 4 на Конституцията и чл. 2, ал. З на Закона за политическите
партии да се пресичат и преследват с цялата строгост на закона".
Веднага бързам да реагирам. Знаем, че обстановката в страната на религиозна
и етническа основа е твърде изострена. Налице са факти на груби
посегателства срещу личността и цели обществени групи по места, гонения на
учители от членове на ДПС. Самото движение е регистрирано съгласно Закона за
политическите партии и участва вече равностойно в изборите. Аз бих попитал
г-н Симеонов и др. Лилов знаят ли те как е регистрирано това движение, кой
го е регистрирал, след като Законът за политическите партии, чл.З, е
категоричен: не може да се образува политическа партия на верска или
етническа основа или за разпалване на расова, национална, етническа и
религиозна вражда. На всички е добре известна националната характеристика на
това движение. Въпросът е за това, как ще пресечем опитите не само на
подобно, а и на други обществени сили по т. 9 от споразумението, след като в
страната не са достатъчни гаранциите за функциониране на държавните
структури.
Струва ми се, че НКМ и всички ние действително трябва да се застъпим за
пресичане на опити изборите да бъдат използвани за разпалване по-нататък на
етническа и верска вражда и за подклаждане на недоверието както към НКМ,
така и към всичко онова, което правим за успокояване на обществения и
политическия климат.
Моля,
съпредседателите да отговорят на този въпрос. Касае се за строги гаранции, а
засега явно налице са груби нарушения, които не са преследвани по закона.
Консултации с ръководствата
