КРЪГЛАТА МАСА (3.01.1990 - 14.05.1990) Пълна стенограма

КОНСУЛТАЦИИ Консултации с ръководствата  на обществените организации,  творческите и други съюзи по въпросите на Кръглата маса  3 януари 1990 година, 9:30 часа  3 януари 1990 година, 15:00 часа  Стенографски протокол на предварителните консултативни срещи с ръководството на СДС по провеждането на Кръгла маса 3 януари 1990 година, 11:40 часа  3 януари 1990 година, 17:30 часа  4 януари 1990 година, 15:00 часа    ПОДГОТВИТЕЛНИ ПРЕГОВОРИ   Стенографски протоколи на предварителните заседания на Националната кръгла маса  Между делегации на БКП, БЗНС и народни представители и делегациите на обществено-политическите формирования в страната, творчески и други съюзи и организации на религиозни общности 18 януари 1990 година, 14:30 часа    Между представители на БКП, БЗНС, народни представители и СДС 16 януари 1990 година, 14:30 часа  18 януари 1990 година, 10:00 часа    ОФИЦИАЛНИ ПЛЕНАРНИ ЗАСЕДАНИЯ   Стенографски протоколи на заседанията на Националната кръгла маса  ПЪРВО ПЛЕНАРНО ЗАСЕДАНИЕ 22 януари 1990 година, 18:05 часа  23 януари 1990 година, 10:44 часа  23 януари 1990 година, 17:00 часа   29 януари 1990 година, 10:00 часа  6 февруари 1990 година, 10:05 часа  7 февруари 1990 година, 09:00 часа  12 февруари 1990 година, 14:00 часа ВТОРО  ПЛЕНАРНО ЗАСЕДАНИЕ 12 март 1990 година, 15:15 часа 15 март 1990 година, 10:05 часа 19 март 1990 година, 15:10 часа 26 март 1990 година, 09:36 часа 27 март 1990 година, 17:10 часа 29 март 1990 година, 13:14 часа 30 март 1990 година, 12:05 часа ТРЕТО ПЛЕНАРНО ЗАСЕДАНИЕ 14 май 1990 година, 18:13 часа

27 март '90 1 2 3 4 5 6 7 8

Национална кръгла маса Второ пленарно заседание НДК, зала № 6 27 март 1990 г., вторник, начален час – 17:10, край – 22:02      (продължение) Ж. ЖЕЛЕВ: Моля ви се. Предоставям думата на Ст. Ганев да говори по проблемите. Ако ние караме тук на реплики, можем да продължим и два часа. СТ. ГАНЕВ: Уважаеми участници в КМ, бих искал да спра вниманието ви върху някои съществени въпроси, които тук бяха повдигнати, и в предложенията, които г-н Лилов направи, както и в изказванията на г-н Мръчков и в някои други от делегацията на БКП. Преди всичко искам да уточня нашата позиция по въпроса за референдума. Разбира се, аз не бих могъл да си представя, че вие сериозно реагирате по този начин, че ние сме против референдума. Разбира се, че ние винаги сме за това, народът да решава въпросите на своето устройство, на своето битие. Тук не може да има никакво недоразумение. Но когато говорим за референдум, трябва да свързваме нещата конкретно с това: референдум за какво и референдум – кога? По първия въпрос – референдум за какво. Ние искаме да предрешим нещата с един референдум, който би се провел, както аз разбирам, до изборите за Велико НС. Но особено г-н Мръчков знае, че за да решим въпроса за президента, ние трябва да решим въпроса за формата на държавно управление. А предстои Великото НС да реши този въпрос, изработвайки и приемайки новата Конституция. Освен това, въпросът за това, как ще се избира президентът опира и до формата на управление – президентска република, парламентарна република, тъй като, ако например погледнем нещата в Западна Европа, много добре се знае прякото избиране на президент с какво е свързано. Знае се и в САЩ прякото избиране на президента с каква форма на управление е свързано. В. МРЪЧКОВ: Ами опосредствано избиране. СТ. ГАНЕВ: При всички случаи, ако обичате да продължа, г-н Мръчков. Ж. ЖЕЛЕВ: Да не се репликира произволно. СТ. ГАНЕВ: При всички случаи решаването на този въпрос, който вие искате да поставите на референдум, опира до решаването на големия въпрос за формата на държавно управление, за мястото и на президента във взаимоотношението на висшите държавни органи. Освен това, поставя се и въпросът за провеждане на референдум в навечерието на избори за Велико НС. Аз се питам доколко обмислено е това предложение, след като всеизвестно е, че сега се повдига напрежението значително, изострят се политическите страсти. Нужно е време за провеждане на референдум. Тук някой каза, и много основателно, че референдумът е вид избор. Ние преминаваме всъщност към провеждането на едни избори преди провеждането на избори за Велико НС. Аз се питам, освен това, този референдум ще може ли да бъде проведен по свободен и честен начин? Знае се какви усилия се правят сега изборите за Велико НС да бъдат гарантирани, народът да не се страхува, когато казва своето „да" или „не", когато изразява своята воля. Ще имаме ли ние тези гаранции след няколко седмици, когато би се провел този референдум? Очевидно, това е едно изключително важно, сложно за организиране мероприятие, референдумът, и за него не би могло така да се предлага между другото, до изборите. Още един въпрос аз бих искал да задам. А толкова ли е богата България, че ние можем да си позволим провеждането на един референдум преди изборите сега? След като ни предстои, искам да обърна внимание на този въпрос, предстои ни само след три месеца може би да изберем Велико НС, което ще има като основна задача, основно предназначение, изработването и приемането на една нова Конституция. Щом като Великото НС ще получи от народа мандата да определя конституционното устройство на България, нима не може Великото НС да реши и въпроса ще избира ли народът президента пряко или ще се формира от парламента? А изобщо дали ще има президент, това е въпрос, който също така ще се реши не тук от участниците в КМ, не от сегашното НС, това особено трябва да се подчертае, а от Великото НС, което ще изработи Конституцията. Но, за съжаление, аз трябва да констатирам, че ние тук заседаваме на КМ, същевременно една неподозирана активност и енергия се е разразила в НС. Не само броят на законопроектите е внушителен, достоен за уважение при други условия, естествено, внушително е и това, че се работи с бързи темпове. Например ние знаем, че вече Законодателната комисия, може би и с други комисии, е обсъдила въпроса за Президента на републиката. В това не би имало нищо лошо, ако все пак няма статут на КМ и решаването на всички тези въпроси, които опират до бъдещото конституционно устройство на страната, да не се обсъждат тук на КМ.

Утре ще се постави евентуално този въпрос за президента. Аз искам да обърна внимание на участниците в КМ, а същевременно, разбира се, и на тези, които слушат и ще гледат, какво всъщност се предлага, какъв президент, защото въпросът за това, как ще се избира президентът е важен, но не по-малко важен е и въпросът какви правомощия ще има президентът.

Аз само ще спра вниманието на участниците върху това, че се предлага президентът да може да разпусна НС. Става дума за президента, който се предлага още сега да се избере. Но задавам въпроса, нормално ли е да се мисли, че президентът може да разпуска Великото НС, което трябва да приеме Конституцията, да учреди конституционно новата държавна организация? Аз просто недоумявам, честна дума.

На второ място, президентът ще може да връща законите, които Великото НС ще приема. И, разбира се, то може повторно, ако ги гласува, да придвижи законодателния процес. Но това означава всъщност на практика право на отлагателно вето в лицето на президента. Но, забележете, право на отлагателно вето по отношение на конституционния форум.

Вие говорите за народа, говорите за това, че народът е властелинът, а същевременно народът, който е избрал Велико НС, искате да му създадете една предпоставка, един механизъм за надмощия на този орган, който той е формирал.

Плюс това, мога да продължа разсъжденията, президентът се предлага да насрочва референдум. Добре звучи, но референдуми при какви условия, кога? Аз разбирам, тук е заимстван опита на Френската република, на френската конституционна практика, но там, много добре знаете и особено г-н Мръчков, че в чл. 11 на Конституцията е посочено при какви условия президентът може да насрочва референдуми. По предложение на правителството, на премиера и на заседание на парламента. Аз просто го казвам това, за да стане ясно на всички, които ни слушат, че такова правомощие на президента на някой може да се хареса, но трябва да бъде в контекста на взаимоотношенията на съответните държавни органи. Такова нещо в този проект, за който говоря, на Законодателната комисия няма.

Плюс това, президентът може да отменя, забележете, противозаконните актове на МС, на министри, ръководители на други ведомства. Същевременно по-долу е казано, че президентът няма да може да приема укази и решения с нормативен характер. Но всеки юрист добре знае какъв характер имат актовете, които отменят нормативни актове. Изобщо този президент какви функции ще има? Ще бъде конституционен съд, ще бъде конституционен трибунал, едноличен? Може би, по отношение на Указа за стопанската дейност, който предвиждаше, предвижда все още Върховният съд да изпълнява подобни функции, може би сега те ще преминат към президента и президентът ще бъде нещо като един нов вид, едно изобретение на българската конституционна доктрина и практика, конституционен съд. По-нататък – президентът – се казва в проекта – осигурява спазването на Конституцията. Аз не знам точно какво се разбира, може би все в тази последователност да може да тълкува Конституцията. Това не е изяснено.

В. МРЪЧКОВ: Това е ваше тълкувание, г-н Ганев.

СТ. ГАНЕВ: Не, аз просто задавам въпроса, защото това е изключително съществен въпрос, който трябва да се обсъжда тук и, разбира се, след това в НС.

Обратна последователност – най-напред там и може би и без участието на КМ, въпросът ще бъде задвижен, аз дълбоко се надявам, че това няма да стане така.

Президентът обявява военно и друго извънредно положение, когато НС не заседава. Но пак казвам, това може да става само, когато са посочени условията, при които може да се обявява военно и извънредно положение. Това е една много голяма власт на президента и ние трябва да се замислим в какви предели ще я даваме. Не ние, разбира се, а самото Велико НС, което приема Конституцията. Виждате колко е свързан този въпрос с Великото НС и не може да го предрешаваме ние сега преди избора за Велико НС.

Аз тук искам да отбележа и следния момент, че президентът може да бъде освободен, се казва в проекта, от НС с мнозинство от две трети. Е, къде е тук народът?

Австрийците, едни конституционалисти на много високо равнище, това е всеизвестно, предвиждат в този случай един наистина последователен, демократичен механизъм. Президентът се избира от народа, но с народно вето, както вие казахте, г-н Мръчков, президентът се освобождава. А какво излиза сега? Че НС ще може, две трети, ако примерно една партия получи мнозинство от две трети, или пък ако е в коалиция с друга партия, ще може да освободи президента. Тук, ако се не лъжа, г-н Янков каза, че прекият избор на президент създава по-отговорен президент. Аз не знам доколко е възможно да се говори за по-отговорен. Президентът и правителството или е отговорно, или е безотговорно.

А ако разсъждаваме все в тази последователност, бихме могли да запитаме: щом като искаме да имаме по-отговорно държавно явление, ако то се избира пряко от народа, тогава не би ли могло да се предложи и това също да бъде един български конституционен принос, самото правителство да се избира пряко от народа? Ако искаме то да бъде по-отговорно? Но, както и да е, това просто го казвам в скоби.

Ж. ЖЕЛЕВ: Призовавам към по-кратки изказвания.

АП. ЛИЛОВ: Това е много интересно за нашия народ, г-н ..., извинявам се, името не си спомням.

СТ. ГАНЕВ: Казвам се Стоян Ганев.                                                                          

АЛ. ЛИЛОВ: Това ще е много интересно за нашите слушатели.

СТ. ГАНЕВ: Да, надявам се на това, че те ще свързват това, което сега говоря с проекта, който обаче никой не знае. Аз говоря за нещо, което тук знаем по незнайни пътища. А какво точно става в законодателната комисия, нито пресата знае, нито обществеността.

В. МРЪЧКОВ: Г-н Ганев, съпредседателите бяха поканени на заседанието на Законодателната комисия да присъстват при обсъждането на всички тези три законопроекта.

СТ. ГАНЕВ: Не знам дали това е процедурата, по която трябва да се работи. Аз, г-н Желев, ако ми позволите, накрая ще завърша със следната констатация. Тези правомощия, които аз посочих, не ги посочвам самоцелно за някакво упражнение по конституционно право, а ги посочвам, за да стане ясно и на участниците, и на слушателите, какво се иска. Иска се всъщност да се създаде един президентски институт, който в определени случаи и фактически ще бъде над парламента, който ще доминира в много отношения над парламента. За такава ли демокрация ние ще се борим? Аз този въпрос го задавам конкретно, разбира се, към председателя на Законодателната комисия, защото не знам точно каква е позицията на делегацията на БКП. Но ясно е, че ние сме за парламентарна демокрация, за парламент, който искаме да бъде учредителен, Велико НС, което ще има върховенството – и тук съм съгласен с г-н Мръчков – за върховенството. То пък обаче се различава от позицията, която в контактната група делегацията на БКП изрази за това, че не може да се говори за върховно събрание. И те го доказаха това с предложението събранието, което ще изберем, парламентът, който ще изберем, да разработи, отбележете този момент, текст по текст проекта на Конституцията, но не да приема Конституция и след това да се даде за всенародно обсъждане. Какво значи всенародно обсъждане всички знаем и в момента се провежда такова, и г-н Мръчков може да докладва резултатите за Законопроекта за изменение и допълнение на Конституцията, и нашата Конституция, всенародно обсъждане и т.н., и след това народът с референдум да приеме Конституция. Това, разбира се, е недопустимо.

В. МРЪЧКОВ: Г-н Ганев, когато говорех за свръх НС, разчитах на вашето чувство за хумор...

Ж. ЖЕЛЕВ: Моля да не се прекъсва. Г-н Мръчков, съжалявам, но...

СТ. ГАНЕВ: Явно не всички тук имат такова чувство за хумор, а са дошли с чувство за отговорност. Следователно, и аз предполагам по-нататък г-н Луджев ще изтъкне други също съществени моменти, аз просто искам да кажа, че ние сме за референдум, ние сме за решаване от народа на тези въпроси, но нека този народ да знае, че не може всякога, при всякакви обстоятелства, а този въпрос, трябва да се реши след като народът избере своето Велико НС и тогава да се пристъпи към решаването на големия конституционен въпрос за формата на държавно управление. Благодаря.

Ж. ЖЕЛЕВ: Благодаря на г-н Ганев. Предоставям думата на акад. Сендов.

БЛ. СЕНДОВ: Благодаря, д-р Желев. Аз няма да правя изказване. Просто, струва ми се, че трябва да помислим за процедурата, по която тук обсъждаме нещата. Предлагам да отделим отделните въпроси и КМ да се постарае да стигне до съгласие за отделни пунктове, за да може по-нататък да се премине към решение. Според мен, в някои пунктове мненията на двете страни се приближават и те биха могли да бъдат приети и повече по тях да не се говори.

Според мен, има доста близки мнения по това, че трябва да бъде Велико НС. Беше изказано и от едната, и от другата страна, че по този въпрос може да се стигне до споразумение. Аз смятам, че един по един въпросите трябва да се поставят и да се стигне или до съгласие, или да се съгласим, че не сме съгласни. Едните стоят на една позиция, другите – на друга позиция. И следва да се търси решение, тъй като дискутирането на няколко въпроса едновременно разпръсква дискусиите и няма никаква сходимост. Според мен, трябва да се реши въпросът за броя на народните представители. Струва ми се, че 500 е много голям брой, не употребявам думата цифра, защото цифрите са от нула до девет, много често тук се казва една огромна цифра, а най-голямата цифра е девет, както е известно. Броят, според мен, не трябва да надминава 400 за Великото НС. Може да се стигне до съгласие, това НС в какъв период да действа. Смятам, че и от двете страни има известно приближаване – или трябва да се определи сега, да се предложи този период или да се възложи на това НС то да вземе решение дали ще се освободи само или ще продължи. Смятам, че и по това може да се стигне до съгласие.

Вижда се, че най-голямо различие и несъгласие има по системата, изборната система. Лично на мен ми се струва, че при една ситуация, когато и едната, и другата страна е напълно уверена в изборната победа, да се дискутира толкова дълбоко коя система да бъде избрана, е необосновано, тъй като и едната, и другата страна е напълно уверена в изборната победа. Системата не може...

Ж. ЖЕЛЕВ: Ама със своята система...     

(смее се иронизиращо)

БЛ. СЕНДОВ: Това се е заявявало и се заявява и сега – всеки е сигурен в изборната победа, без да казва при коя система. Струва ми се, че системата може да измени вероятността за победа на едната или на другата страна с много малко. Много малки ще бъдат различията въз основа на системата.

Аз, ако бях от страната на управляващата партия, бих дал правото на отсрещната страна тя да избере оръжието, на което ще се дуелираме:

(Възгласи на одобрение, „браво", ръкопляскания от страна на седящите откъм СДС.)

Така че, бих предложил да се поставят едно след друго тези неща, да се договорите за това, колко да бъде броят, да се договорите за това, какъв да бъде видът на НС и след това да се стигне до нещата, по които има съществени различия.

Що се отнася до президентската институция, аз съм учуден, че се говори само за президент, а за вицепрезидент не се говори. Занимавате се само с големите работи.

(Весело оживление в залата.)       

АЛ. ЛИЛОВ: Не се безпокойте, нашата делегация предвижда и тази длъжност.

БЛ. СЕНДОВ: Така че, смятам по отношение на дискусиите по президента, също трябва да се разделят на отделни стъпки. Ще има ли президент, няма ли да има президент. Щом всички са съгласни, след това – как ще се избира. А не да се правят повторни изказвания по всички въпроси, тъй като няма абсолютно никаква необходимост.

Моето предложение е дискусиите да започнат един по един. Може най-напред да се стигне съгласие за броя на членовете на НС, което не е свързано със системата на изборите. Лично аз предлагам 400, защото е хубаво число, има много делители и ще може да се оперира с него добре при различни системи. И досегашните райони са 400, така че окрупняването може да стане много лесно.

Второ, трябва да се реши въпросът, Велико ли ще бъде или не, какъв ще бъде периодът на неговата дейност и след това да се мине едно по едно да се решават въпросите. Иначе доникъде няма да стигнем, аз не знам утре как ние ще имаме НС и ще обсъждаме този закон, не мога да допусна, че НС ще приема закон, без той да е минал оттук. Защото, ако се приеме такъв закон, явно е, че след това ще трябва наново да се разглежда. Моето предложение е към една много по-конструктивна – стъпка по стъпка да се решават тези въпроси.

КР. НЕВРОКОПСКИ: Др. председател, г-н Сендов отсъстваше снощи и ние му благодарим за...

Ж. ЖЕЛЕВ: Моля, моля...

КР. НЕВРОКОПСКИ: Не, да отговоря, моля ви се. Ние вчера, точно това, което предлага, не е присъствал, мисля, снощи ние точно направихме такава рекапитулация и вие повтаряте нещо, на което... Това бяха вчера 10-12 часа КМ при закрити врати, не за да не ... моля ви се... вие направихте, едва ли не да ни поучавате какво да правим. Ние снощи го направихме това. Десет часа – и направихме рекапитулация по кое се приближаваме и по кое се различаваме. Моля ви се, ние трябва да кажем това.

Ж. ЖЕЛЕВ: Моля, да се успокои тона. Тук разговаряме, а не се караме.

КР. НЕВРОКОПСКИ: Не се караме, но ние го казваме, че снощи го уточнихме.

Ж. ЖЕЛЕВ: Освен това, акад. Сендов даде едно много конструктивно предложение, което смятам, че трябва да подкрепим

Имате думата.

КР. НЕВРОКОПСКИ: Г-н председателю, предлагат се на нашето внимание три законопроекта. Аз искам да уверя КМ и тези, които имаха възможност да чуят вчера моите бележки, че няма да се повторя. Ще изложа съображения по тези въпроси, по които вчера взех думата.

Трите законопроекта, според нашата делегация, опират до изборния механизъм за изграждане на нови структури и нови органи на властта при новата политическа система, която трябва да бъде установена у нас. Вярно е, че ние по някои от дискутираните въпроси, въпросите, които трябва да решим, се приближаваме. Но не е вярно, че по главните въпроси сме стигнали до общо съгласие. И те са до това, какви избори, второ – при каква система или въз основа на каква система трябва да бъдат произведени тези избори; и третият въпрос – за президентската или председателската институция. Това са трите проблема или трите въпроса, по които не сме постигнали съгласие. И аз смятам, че то е очевидно от изказванията и не е необходимо да доуточняваме какво е необходимо да направим, за да стигнем до съгласие.

Важното е обаче, че двата въпроса не са въпрос на консенсус, въпрос на съгласие: или обикновено – или Велико НС, или мажоритарна система – или пропорционална. Предлаганата сега система в никакъв случай не е смесена система. Тя си е чиста мажоритарна система с един коректив на пропорционален принцип, който обаче не обезличава или не прави самата предлагана система като мажоритарна. Искам една бележка да направя и във връзка с този курс, като излагам съображенията си, за да бъда полезен, да кажа няколко бележки.

На първо място, според мен, тук се изявиха неколкократно изявления, че е без всякакво значение какво наименование ще носи сегашното събрание, което ние ще изберем. Смятам, че е абсолютно несъстоятелна теза и се учудвам така. Някой може да каже, чуди си се, г-н Неврокопски, колко си щеш, но въпросът за наименованието не е само въпрос на форма. Щом ние се съгласим да направим нова Конституция, да гласуваме нова Конституция, да изработим нова Конституция, това означава, че ще извършим нещо ново за българския народ. И този факт сам по себе си е достатъчно основание, за да не привеждам други аргументи в полза на тезата, че трябва да се нарича „Велико" НС. Необходимо ли е да прибавям и тези аргументи, които вчера ги казах, но, за да не се повторя, щом с новата Конституция ще ознаменуваме настъпването на една нова ера, на една нова историческа епоха, с която се слага край на диктатурата, на една диктаторска система, на новото, придобило гражданственост понятие тоталитарна система, щом ще се сложи край на такава система и ще се открои нова система на демокрацията, очевидно е, че това ще бъде свързано с изработването на нова Конституция, която да утвърди принципите на нашето ново демократично общество в съзвучие за едно демократично управление. Следователно, само това да е основанието, смятам е достатъчен аргумент в полза на това, да се казва Велико. Аз казвам с две думи прости – ще правим нещо велико. Щом ще правим нова Конституция, която да утвърди новите начини, новите механизми на развитие на нашето общество в бъдещите десетилетия на демокрацията. Това само по себе си вече обосновава тезата за Велико НС.

Две думи, с това завършвам, за бройката. Защо толкова много противната страна, използвам израза на Юрий Ст., на отсрещната страна, на колегите опоненти, защо да бъде 500 или 400. Аз смятам, че се злоупотребява с обстановката – ако е 400 или 500, това не е ли близка цифра за понятието работещ орган или неработещ? Толкова ще работи, когато е 400, когато е и 500. Но вашето НС по начина, по който е известно, беше избрано, чийто представител и вие продължавате да бъдете, знаем как беше избрано, 400 ли са, 440 ли са – не знам, но то е обикновено НС, с цялата му безславна история досега. Защо така упорито даже вие поставяте под съмнение необходимостта за едно Велико НС да бъде дори и 400. А ние казваме да бъде 500. Защо толкова много се боите и свързваме това нещо с изразходване на средства, с пилеене на време... Смятам, че това е абсолютно несъстоятелна позиция, която допира до нравствени въпроси, касаещи българската нация. Вижте, ако предлагате НС от 100 души, 150, да кажем, да. 500 са много, 150 –  да, ще работи този орган повече. Но може ли да се обосновава такава теза, когато ние се намираме пред прага на една Конституция, която ще избере, както казах такава нова Конституция съображенията, които посочих... И сега –- вие имахте НС обикновено с 400 души, а сега Великото да не може да бъде 500? Смятам, че аргументите не се нуждаят от оспорване. Толкоз по този въпрос. И на последно място, за да спрем дискусията, аз не мога да разпоредя, нито призовавам към такова спиране, аз смятам, че дискусията е необходима, за да приближим становищата си. И вторият аргумент в полза на Великото НС, към което призовавам със специално внимание представителите на БКП. В предстоящите избори, които така бързо идват и които бързо ни диктуват да се подготвим за предизборна борба, аз няма да се спирам за условията.