Кръгла маса. Заседание 27.03.90 /5

**КРЪГЛАТА МАСА** **(3.01.1990 - 14.05.1990)** ***Пълна стенограма***
КОНСУЛТАЦИИ Консултации с ръководствата на обществените организации, творческите и други съюзи по въпросите на Кръглата маса *3 януари 1990 година, 9:30 часа* *3 януари 1990 година, 15:00 часа* Стенографски протокол на предварителните консултативни срещи с ръководството на СДС по провеждането на Кръгла маса *3 януари 1990 година, 11:40 часа* *3 януари 1990 година, 17:30 часа* *4 януари 1990 година, 15:00 часа* ПОДГОТВИТЕЛНИ ПРЕГОВОРИ Стенографски протоколи на предварителните заседания на Националната кръгла маса Между делегации на БКП, БЗНС и народни представители и делегациите на обществено-политическите формирования в страната, творчески и други съюзи и организации на религиозни общности *18 януари 1990 година, 14:30 часа* Между представители на БКП, БЗНС, народни представители и СДС *16 януари 1990 година, 14:30 часа* *18 януари 1990 година, 10:00 часа* ОФИЦИАЛНИ ПЛЕНАРНИ ЗАСЕДАНИЯ Стенографски протоколи на заседанията на Националната кръгла маса ПЪРВО ПЛЕНАРНО ЗАСЕДАНИЕ *22 януари 1990 година, 18:05 часа* *23 януари 1990 година, 10:44 часа* *23 януари 1990 година, 17:00 часа* *29 януари 1990 година, 10:00 часа* *6 февруари 1990 година, 10:05 часа* *7 февруари 1990 година, 09:00 часа* *12 февруари 1990 година, 14:00 часа* ВТОРО ПЛЕНАРНО ЗАСЕДАНИЕ *12 март 1990 година, 15:15 часа* *15 март 1990 година, 10:05 часа* *19 март 1990 година, 15:10 часа* 26 *март 1990 година, 09:36 часа* 27 март 1990 година, 17:10 часа 29 март 1990 година, 13:14 часа *30 март 1990 година, 12:05 часа* ТРЕТО ПЛЕНАРНО ЗАСЕДАНИЕ *14 май 1990 година, 18:13 часа*	*27 март '90* *1 2 3 4 5 6 7 8*
	Национална кръгла маса Второ пленарно заседание НДК, зала № 6 27 март 1990 г., вторник, начален час – 17:10, край – 22:02 (продължение) Ж. ЖЕЛЕВ: Да, предоставям му думата. Заповядайте. Аз бих искал да благодаря на представителя на Народната милиция за това, което те са предприели и да изразя отношението на СДС към Народната милиция. Ние се отнасяме с уважение към нея, когато тя пази обществения ред и е представител на закона и единствено на закона в нашата страна. ХР. ВЕЛИЧКОВ: Благодаря ви. Й. ОРМАНКОВ: Успоредно с публикациите на вестниците, Комисията за деформации и закононарушения, извършвани от служители на МВР, за която беше съобщено в средствата за масово осведомяване вече работеше по изясняване на фактите и обстоятелствата, свързани с дейността на т.нар. трудово-поправителни лагери, действали във времето 1959 до 1962 г. В процеса на работата на комисията бяха открити в архива на МВР голямо количество документи, между които списъци на лицата, които са пребивавали там, длъжностните лица от МВР, които са били непосредствено свързани както с изпращането в тези лагери на граждани на страната, така и на длъжностните лица, които непосредствено пък са работели, изпълнявали са указанията, които са им били спускани отгоре, както се казва. Това са офицерите Гогов, Газдов и др. Открити са много документи, от които би могло да се направи определен извод на този етап, че цялата дейност на личния състав, представляван от служители на МВР, била под ръководството на тогавашния зам.-министър на вътрешните работи генерал-полковник Мирчо Спасов. Както беше обявено и в неделното издание на предаването „Всяка неделя", а така и в другите декларации, съобщения и публични изяви от името и от членове на ръководството на МВР, ние призовахме всички граждани, обществени организации, политически партии, движения, които разполагате данни, материали, документи или биха могли да свидетелстват за фактите и обстоятелствата, намерили битие в онова страшно време, да се обърнат към органите на МВР, независимо от това, в кое поделение и към кое длъжностно лице. Едва ли е необходимо да давам някакви гаранции за това, че тези документи заявленията на гражданите ще бъдат приемани и изслушвани с най-голямо внимание, ще бъдат предмет на особено внимание от страна на тази група, чиито състав по заповед на министъра на вътрешните работи генерал-полковник Семерджиев е разширен и за участие в дейността на тази група са привлечени, след като е поискано съгласието им, представители на обществеността. Мисля, че някои от тях присъстват и тук на заседанието на националната КМ. Но за това ще бъде обявено в средствата за масово осведомяване. Наред с това трябва да кажа, че всички материали, както архивни, така и новопридобити, са на разположение както на Парламентарната комисия по деформациите, така и на компетентните държавни органи, които имат пряко отношение към този въпрос. Имам предвид органите на Главна прокуратура, които, както това беше обявено, са образували предварително следствие по въпросите, предмет на публикациите в печата. Независимо от това, тази комисия при МВР ще се използва от възможността периодически да информира цялата наша общественост за всички новоустановени факти и обстоятелства и за хода на своята работа поетапно, а тогава, когато цялостната й дейност бъде приключена, вероятно с някакво съвместно съобщение на комисията и на Главната прокуратура ще бъде оповестена и крайната мярка, която ще бъде предприета. Благодаря ви за вниманието. Ако по тези въпроси възникнат някакви питания, аз съм готов да дам допълнителни разяснения. Е. КОНСТАНТИНОВА: Може ли да задам два въпроса? За генерал-полковник М. Спасов искам да попитам, на свобода ли е и все пак само той ли е виновен за всички тия страшни престъпления? И вторият въпрос за материалите, които казахте, че са открити. Ще бъдат ли достояние на журналистите и от опозиционния печат или ще бъдат достояние само за „Работническо дело", което вече изнесе много страшни факти? Й. ОРМАНКОВ: Благодаря ви за въпроса. Ако ми позволите, ще започна отговора си отзад напред. Първо, на мен не ми е известно някой в МВР да е предоставял материали на вестник „Работническо дело", както и на който и да било друг вестник. Ако вие имате конкретни данни за това, моля да ми ги предоставите, защото, освен че съм официален говорител на министерството, аз ръководя и Пресцентъра на това министерство и трябва да зная, че такива материали са предоставени на някой вестник

Е. КОНСТАНТИНОВА: Не, нямам такива данни, но мисля, че би трябвало да бъдат предоставяни и задавам въпроса, дали ще бъдат предоставени и на опозиционния печат? А „Работническо дело" съобщи страшни факти, вероятно има други материали и други източници.

Й. ОРМАНКОВ: Г-жа Константинова, аз направих уговорката, че ще отговоря на въпроса ви отзад напред и вие се съгласихте с това. На последния ви въпрос това е моят отговор, че никой не е предоставял от МВР каквито и да е материали на в. „Работническо дело", те са вероятно продукт на собствена информация, която е събрана от очевидци, от участници в тези събития.

Що се отнася до другия ви въпрос – дали ще бъдат по принцип предоставяни материали на средствата за масова информация, мисля, че на този въпрос аз отговорих в моето изложение. Ние не правим никаква разлика между изданията на управляващата партия и на партиите, които представляват опозицията и по-специално на СДС. Така че, когато говорех за това широко представителство на обществеността в работата на една чисто ведомствена комисия, привличането в нея на представители на политически партии, организации, и на представители на средствата за масова информация, аз мисля, че това е най-прекият път, по който бихме могли ние да достигнем до обществеността, която проявява съвсем оправдан интерес. Така че и на този въпрос моят отговор е положителен. Да, ще бъдат предоставени материали. Но междувременно аз забравих вашия първи въпрос.

Е. КОНСТАНТИНОВА: Благодаря ви за отговора. За генерал-полковник М. Спасов питах дали е на свобода.

РЕПЛИКА: С това мирно име.

Й. ОРМАНКОВ: Не ми е известно генерал М. Спасов да е задържан. Впрочем, този въпрос е от компетенцията на Прокуратурата на Въоръжените сили. Аз съм говорител, все пак, на МВР. А дали само генерал М. Спасов е отговорен за това, което е ставало в тези лагери, тъкмо това ще бъде предмет на предварителното производство, което, предполагам, ще изясни тези въпроси и ще излезе с един обоснован отговор пред обществеността.

Е. КОНСТАНТИНОВА: Да, много благодаря.

Ж. ЖЕЛЕВ: Давам думата на Г. Аврамов, който иска да попита нещо, доколкото разбрах.

Г. АВРАМОВ: Доколкото имам информация, архивите се пазят във Висшия партиен съвет. В тази връзка ние се обръщаме към делегацията на БКП във връзка с обявеното предварително следствие от 22 март на Прокуратурата на Въоръжените сили за разследване на извършените престъпления през 1959-1962 г. в лагерите край Ловеч и с. Скравена, Софийско, СДС настоява журналистката Екатерина Манчова от в. „Демокрация" да бъде допусната до архива на Висшия партиен съвет, където е събрана информация от проверката на Комисията на Политбюро на ЦК на БКП. Благодаря ви.

Ф. БОКОВ: Може ли само едно пояснение, г-н председател?

Ж. ЖЕЛЕВ: Да, имате думата.

Ф. БОКОВ: Благодаря. Това, което казва г-н Аврамов, аз се канех да го представя на масата като разяснение. Материалът, който съществува в архивите на Висшия партиен съвет, това е едно решение на Политбюро от 1962 г., не си спомням точната дата, тъй като го нямам пред себе си.

Ф. БОКОВ: 5 април 1962 г. Съдържанието му беше публикувано във в. „Работническо дело", то е цитирано във вестника почти дума по дума. И това е, с което разполага Висшият партиен съвет. Аз отговарям с това и на въпроса на г-жа Константинова на базата на какви документи са направени публикациите във в. „Работническо дело". Публикацията на „Работническо дело" е на основата именно на това решение. Благодаря.

Г. АВРАМОВ: Не разбрах ангажирате ли се да допуснете нашата журналистка да провери този архив?

Ф. БОКОВ: Вашата журналистка може да ползва материала от публикацията в „Работническо дело". Аз ви казах, че там дума по дума е изложено съдържанието на решението.

А може ли да помолим някой журналист на „Работническо дело" да дойда да види архива на СДС?

Ж. ЖЕЛЕВ: Моля, Р. Воденичаров иска да зададе въпрос.

Р. ВОДЕНИЧАРОВ: Воденичаров от Независимото дружество за защита правата на човека. Тъй като не зная дали представителите на МВР ще останат след почивката, искам да кажа две думи за горещата точка в нашето общество и страна, а именно затворите и трудововъзпитателните общежития. Ако имаме примера на Съветския съюз, трябва да сме наясно, че дори организирана престъпност ще бъде регистрирана в България в най-скоро време. А общо престъпността ще нарасне неколкократно. Следователно условията в българските затвори трябва да бъдат такива, че от тях да не излизат рецидивисти, а хора, осъзнали простьпката си. Ето защо ние апелираме към представителите на МВР и Министерството на правосъдието да разрешат и да подпомагат всячески дейността на една смесена комисия, която вече е уговорена и ще задейства, може би, към края на април между правозащитни организации като Независимото дружество за защита правата на човека, като Комитета на репресираните след 9-ти септември и др., 273, сега трансформиран като гражданска инициатива, да имат достъп до затворите. Това е от една страна, а от друга, както казах, в нея ще участват представители на американския клон на организацията Хелзинкски наблюдател - Хелзинки УОЧ.

Резултатът от инспекцията на нашите затвори от тази комисия ще бъде двояк. Разбира се, че в предизборната кампания разкриването на нови нарушения на основни човешки права в затворите няма да бъде от полза на управляващата партия, на БКП. Но от друга страна, ако такива големи нарушения не се разкрият, брошурата, която ще бъде издадена в резултат на действията на тази комисия, ще укрепи международния авторитет на България. Такива резултати вече са оформени в книги, в буклети и са разпратени на европейските правителства.

Така че още един път моля, апелирам за съдействие за достъпа на тази комисия до местата, където се изтърпяват присъди.

Ж. ЖЕЛЕВ: Предоставям думата на Ив. Неврокопски, който по темата има да оповести нещо.

Й. ОРМАНКОВ: Д-р Желев, аз бих искал да благодаря от името на ръководството на министерството за препоръките, които г-н Воденичаров направи. Ние нямаме различия по този въпрос с него. Налага се тук да припомня нещо, което е достатъчно известно, че затворите вече се намират към Министерство на правосъдието и грижата за онова, което там трябва да бъде направено, нека да не бъде само грижа на Министерство на правосъдието като ведомство, а да бъде грижа на цялото общество, бих казал, защото едно ведомство едва ли ще бъде в състояние само, разчитайки само на собствените си човешки и материални ресурси да ресоциализира лица, особено рецидивисти, и лица, които имат една трайна, бих казал, криминална установка по времето на своя престой в местата за изтърпяване на наказанието лишаване от свобода, да бъдат ресоциализирани и да излязат оттам пречистени, както от пункт за химическо чистене, където даваме нашето бельо.

ИВ. НЕВРОКОПСКИ: Като представител на Клуба на репресираните искам да взема становище по този въпрос за лагерите в Ловеч и Скравена. Ние смятаме, че това, което в момента се прави е крайно недостатъчно, защото това, което е разпоредил председателят на Държавния съвет до Главна прокуратура може да остане само в книжата, както се казва, защото ако действително се установят тези престъпления, те са вече очевидни и даже оставаме учудени, че убийците все още са на свобода, какво ще стане с това, че тези хора са извършили престъпленията преди повече от 20 години? А вие знаете, че вече е покрито с давност? И затова ние искаме КМ да вземе едно ясно определено становище с предложение към НС да се гласува закон с обратна сила, защото при друго положение нещата ще си останат така, само ще бъдат разкрити, и хората, които са извършили престъпленията, няма да могат да получат възмездие. Това е по този въпрос.

Използвам случая да обърна внимание на КМ за още два други факта, които са от голямо значение и смятам, че трябва да се вземе някакво становище. Вие знаете, че преди няколко месеца НС взе решение, с което реабилитира политически всички затворници, които бяха излежавали присъдите си по политически причини. Обаче остана една категория хора, които са напуснали България поради това, че са били репресирани или че са били подгонени, или пък са съдени преди това. Напуснаха България и продължават да бъдат в чужбина. По този въпрос засега не е взето никакво решение от страна на властите. Ние, от страна на СДС, направихме официално обръщение към председателя на ДС, досега не са взети абсолютно никакви решения по този въпрос. И затова предлагаме веднага, без всякакво отлагане, тъй като вървим към избори, тези хора са лишени от политически права и нямат право да дадат вота на доверие за бъдещото Велико или каквото ще е събрание. Освен това, те са лишени да дойдат тук, в България, да почувстват това, за което говорим сега, че действително имаме вече свободна, демократична система, която ще даде възможност да се чувстват така, както трябва, както е в другите страни. И затова предлагаме КМ да предложи още сега на НС да излезе (ако не може, ако е спъвано от някакви процедурни правила) с една обща декларация, то може да направи това нещо, пред българския народ, а също така към тези, които се намират в чужбина да се завърнат след като тяхното престъпление е единствено това, че са извършили излизане от страната по политически причини. Става въпрос за хората, които са извършили престъпления по политически причини. Или пък, ако е възможно, да дадат една пълна политическа амнистия, за да могат в най-скоро време да се върнат и да бъдат между нас при бъдещите избори. Това е второто предложение.

И едно трето предложение правя. Понеже чухме, г-н Орманков тук казва, че за всички нарушения, които се извършват, било от органите на властта или други самоволни действия, да бъдат съобщавани на тях, ние знаем, че на много места хората са заплашвани, това е ежедневно, идват от провинцията и вече стана почти ежедневно навсякъде – и в клуба на репресираните, и в нашите клубове в СДС, затова предлагам също КМ да направи една официална декларация към целия български народ и да се предупредят всички такива хора, които злепоставят властите или пък този процес, който сега искаме да установим за нормална работа при бъдещите избори, да бъдат най-строго санкционирани. И обръщам внимание за един случай, за който се обърна самото лице за това, че е бил малтретиран и е бил бит, и от страна на властите досега не е взето никакво решение. Ще ви отнема само една минута: лицето се казва Дянко Мартинов Дянков от Бургас. На 31 януари групи униформени милиционери с милиционерска кола бургаски номер 01-99 задържат същото лице Дянко Мартинов Дянков, член на БЗНС „Никола Петков" и му нанасят, впрочем предварително му поставят белезници, и му нанасят жесток побой. За случая разполагаме с медицинско свидетелство № 117 от 1990 г. На 13 същия месец се повтаря същата история. Милицията го хваща, отново го пребива от бой... В тоя случай разполагаме с медицинско свидетелство – № 201 от 90 г. Ако се съмняват някои, окървавените дрехи на същото лице се намират в клуба на БЗНС „Н. Петков" тук, в София. Благодаря.

АЛ. КАРАКАЧАНОВ: Д-р Желев, едно предложение, ако позволите. Съвсем кратко. Във връзка с това, което спомена и г-н Боков, дали може да се допускат журналисти до партийните архиви. Аз просто искам да направя едно предложение, което може да бъде и решение на КМ, което ще има най-вече морално значение. Моето мнение е такова, и надявам се всички ще се присъединят към него, че ако ние сме хора с морал от една страна, от друга, ако ние наистина искаме да въведем в България някаква демократична власт, то би трябвало всички архиви, които имат някакво отношение към ловешките лагери и въобще всички архиви, свързани с тоталитарната власт, т.е. диктатурата от 1947 г. насам, да станат достояние на народа. И аз мисля, че това е напълно възможно и е преди всичко морално. Това е моето предложение.

Е. КОШЛУКОВ: Бих помолил за реплика, уважаеми г-н...

Ж. ЖЕЛЕВ: Аз все пак смятам, че ние трябва един ден да свършим. Иначе можем да направим цяло обсъждане. Вие искате да продължим обсъждането, но става ново обсъждане на въпроса. Не знам...

Н. АНАНИЕВА: Аз исках само една кратка информация по повдигнатия въпрос за местата за изтърпяване на наказанието, тъй като прехвърлянето на тези места за изтърпяване на наказанието към Министерство на правосъдието съвпадна и с определени критични наблюдения към тяхната работа и към работата в тях, към тяхното състояние, даже ръководството на Демократичния съюз на жените има покана да посети Сливенския женски затвор и ние се договаряхме тук с др. Масларова по този въпрос, кога и как да го направим, но в качеството си на член на правителството наблюдавам и сферата на правосъдието. Искам просто да ви информирам, че беше възложена цялостна проверка и не само това, а нова разработка на нови нормативни документи по режима, реда, които да съответстват на демократичните, на хуманните принципи на обществото, което изграждаме и към което се върви. И аз бих помолила г-н Воденичаров или други колеги, които имат данни, наблюдения, предложения за конкретни места за изтърпяване на наказанието, да ми ги предоставят, за да мога да ги възложа на министъра на правосъдието при разработката на този правителствен документ. Благодаря.

Е. КОНСТАНТИНОВА: Процедурен, може ли да предложа само? Ако може да прекъснем сега този много драматичен разговор, защото той наистина е много дълъг и да го отложим тогава, когато ще разглеждаме въпросите на милицията, а такъв разговор мисля, че е определен в бъдещите заседания на КМ. И тогава да изнесем всички тези случаи, всички имаме много какво да кажем по тези въпроси. Ето аз, например, сега едва се въздържам да не се изкажа по повод на амнистията на чужденци, на българи в чужбина, за редица литератори, за един такъв заслужил български литератор като Атанас Славов например, който не е още амнистиран и за редица още други неща, или за радикал-демократи, умрели в Белене, които не са амнистирани. Затова много моля, нека да организираме просто един много сериозен такъв разговор с ваше присъствие и с присъствието на още хора от Народната милиция.

Ж. ЖЕЛЕВ: Аз предлагам най-сетне да прекратим разискванията.

АЛ. ЛИЛОВ: Да. Ако ми позволите само една дума, г-н Желев. Аз също искам да благодаря на директора на Народната милиция и на говорителя на МВР за тяхното участие днес, но бих предложил следното. Аз смятам, че когато става дума за конкретни случаи, би трябвало да не се чакат заседанията на КМ. Аз смятам, че би могъл тук да бъде обявен адреса на Народната милиция и всички случаи да се отнасят там, за да бъдат разследвани. Все пак ние не сме следователски органи, ние сме политически форум и трябва да се занимаваме с проблемите, които има тази част от нашето общество и да не изземваме онази конкретна част, която трябва да бъде компетентно разследвана, когато се касае за отделни случаи, защото вие знаете, че и нашият вестник е пълен с такива случаи.

Не бива да превръщаме нашата КМ в едно следствено заседание. И затова ви моля, всички случаи, които има от този род, аз затова и настоявах да бъде тук директорът на Народната милиция, за да бъдат отнасяни там или веднага да бъде реагиране на тях, за да осигурим нормална обстановка за предизборната ни дейност.

Ж. ЖЕЛЕВ: Да, аз съм съгласен, г-н съпредседател, но понеже тук се повдигат много важни и принципни въпроси, смятам че трябва на едно следващо заседание на нашата КМ те да се разискват сериозно, както подобава. Благодаря.

Д. АРНАУДОВ: Д-р Желев, извинявам се, само една реплика, ако обичате. Арнаудов от Общонародния комитет. Извинявам се, само за секунда.

Просто искаме да подкрепим предложението, което направи г-н Каракачанов и това за амнистията, което е много разумно. Да оставим, че ще бъде една златна мина за самите професионалисти. Но там, където става въпрос за амнистията, нека да се има предвид, че не трябва да се амнистират случаи, в които има тероризъм. Просто това го отправям като реплика.