КРЪГЛАТА МАСА (3.01.1990 - 14.05.1990) Пълна стенограма

КОНСУЛТАЦИИ Консултации с ръководствата  на обществените организации,  творческите и други съюзи по въпросите на Кръглата маса  3 януари 1990 година, 9:30 часа  3 януари 1990 година, 15:00 часа  Стенографски протокол на предварителните консултативни срещи с ръководството на СДС по провеждането на Кръгла маса 3 януари 1990 година, 11:40 часа  3 януари 1990 година, 17:30 часа  4 януари 1990 година, 15:00 часа    ПОДГОТВИТЕЛНИ ПРЕГОВОРИ   Стенографски протоколи на предварителните заседания на Националната кръгла маса  Между делегации на БКП, БЗНС и народни представители и делегациите на обществено-политическите формирования в страната, творчески и други съюзи и организации на религиозни общности 18 януари 1990 година, 14:30 часа    Между представители на БКП, БЗНС, народни представители и СДС 16 януари 1990 година, 14:30 часа  18 януари 1990 година, 10:00 часа    ОФИЦИАЛНИ ПЛЕНАРНИ ЗАСЕДАНИЯ   Стенографски протоколи на заседанията на Националната кръгла маса  ПЪРВО ПЛЕНАРНО ЗАСЕДАНИЕ 22 януари 1990 година, 18:05 часа  23 януари 1990 година, 10:44 часа  23 януари 1990 година, 17:00 часа   29 януари 1990 година, 10:00 часа  6 февруари 1990 година, 10:05 часа  7 февруари 1990 година, 09:00 часа  12 февруари 1990 година, 14:00 часа ВТОРО  ПЛЕНАРНО ЗАСЕДАНИЕ 12 март 1990 година, 15:15 часа 15 март 1990 година, 10:05 часа 19 март 1990 година, 15:10 часа 26 март 1990 година, 09:36 часа 27 март 1990 година, 17:10 часа 29 март 1990 година, 13:14 часа 30 март 1990 година, 12:05 часа ТРЕТО ПЛЕНАРНО ЗАСЕДАНИЕ 14 май 1990 година, 18:13 часа

27 март '90 1 2 3 4 5 6 7 8

Национална кръгла маса Второ пленарно заседание НДК, зала № 6 27 март 1990 г., вторник, начален час – 17:10, край – 22:02     (след почивката)     Ж. ЖЕЛЕВ: Да продължим нашето заседание. АЛ. ЛИЛОВ: Разбира се. Ж. ЖЕЛЕВ: Предоставям думата на проф. Мръчков. В. МРЪЧКОВ: Благодаря ви, г-н председател. Другарки и другари, дами и господа, преди всичко бих искал да направя две уточнения, които ми направиха впечатление във вашето встъпително изложение, г-н председател. Уточнение, което засяга фактите, а не твърденията за тях. В изложението си вие посочихте, че предложението, с което излиза БКП за броя на народните представители, било 200. Струва ми се, че такова предложение не е правено досега – за брой на народните представители. В законопроекта за изменение на Конституцията е посочен броят 300 народни представители в НС и в предложенията на законодателната комисия беше обсъждано предложение за 250. На второ място, за твърдението, което беше изнесено, че делегацията на БКП и законопроектът за избиране на НС излизат от разбирането за мажоритарна система. Такова разбиране не съществува в законопроекта, нито пък беше защитавано досега от делегацията на партията, в която членувам. Казвам това, защото, струва ми се, че трябва да се пазим от изкушението да представяме твърдения и да излагаме тези, които са лесни за оборване след това. Струва ми се, че преди всичко трябва да си дадем сметка на кой етап се намираме и къде сме сега след тези два дни обсъждания. Основната тема на тези обсъждания бяха трите основни законопроекта, които бяха внесени от ДС в НС – Законопроектът за изменение на Конституцията, през м. януари, а другите – през м. февруари. Тези законопроекти са внесени по предвидения в Конституцията ред и, съгласно действащата Конституция и всяка друга Конституция, струва ми се, че не би могла да предвиди другояче, председателят на НС следва да направи предложение за тяхното включване в дневния ред на следващата сесия на НС. А тази сесия на НС е насрочена и утре в З часа се открива и следователно въпросът, който трябва да си поставим сега е за по-нататъшното обсъждане на тези законопроекти, съгласно установената в страната Конституция и процедура за разглеждане на всички законопроекти, които са внесени в НС. Тези законопроекти, както това по друг повод имах възможност да посоча, бяха своевременно изпратени на съпредседателите на КМ, с очакване за тяхното обсъждане по конституционния ред. И сега, когато всички искаме да изграждаме правова държава и правов ред мисля, че първото, с което и към което трябва да привикваме е уважение и съблюдаване на действащата Конституция и на действащия конституционен ред за обсъждане и приемане на законите. Казвам това, защото иначе се получава едно странно положение, при което обсъжданията на КМ, от една страна поради тяхното късно провеждане, са от естество да забавят работата на НС и неговия ход при обсъждане и приемане на тези законопроекти. Това съдържа в себе си една опасност – след това пак на тази КМ да бъде критикувано НС, че то не върши своята работа както трябва и че не приема необходимите и налагащите се от процесите на бързо обновление на страната закони и други законодателни мерки. По тези въпроси трябва да се внесе яснота и ясно и открито да се каже и пред хората, които ни слушат, и тези, които ни гледат, че това състояние е доведено поради забавянето в обсъждането на тези законопроекти, на техните основни положения, защото това е, което фигурира в политическото споразумение, което беше подписано на 12 март, за да продължи обсъждането им. НС, въпреки тези затруднения, които съществуват, утре ще продължи своята работа и в неговия дневен ред ще бъдат предложени за обсъждане важни законопроекти, между които и законопроекти, които имат значение за бъдещото устройство на страната и за уреждане на най-належащите проблеми, които стоят пред държавата и пред обществото. А то, НС, за тези 4 месеца, които са изтекли от 10 ноември досега е провело 5 сесии. На тези 5 сесии са били обсъдени и са приети 23 закона, между които 5 цялостни закона и 18 закона, с които се внасят изменения в действащото законодателство. Искам само за сведение на КМ да съобщя, че в утрешния дневен ред на НС се предвиждат два самостоятелни закона и около 10-12 закона, законопроекта за изменение на действащи закони по въпроси, които не търпят отлагане и които са част от демократизирането на обществото и внасянето на повече законност и ред и в икономиката на страната, и в цялостното обществено устройство.

Няколко думи, които са по въпросите, които бяха предмет на обсъждане. На първо място по въпроса за Велико или общо НС. Основният въпрос, който се поставя, не е в наименованието на НС. Това НС може да бъде наречено величайшо, това НС може да бъде наречено свръхнародно, може да бъде наречено по всякакъв друг начин, който издава изключителния характер на дейността в наименованието на това събрание. Важно е преди всичко компетентностите, които ще има това НС и мандатът за неговото действие. В това отношение мисля, че позицията, която беше изложена за едно обикновено пълноценно НС в своя мандат пълноценно, пълноценно в компетентностите, които има да решава, е основният въпрос, около който, мисля, че трябва да продължи обсъждането и на КМ тук. Предложението, което се прави от представителите на СДС, за един състав на бъдещото НС от 500 народни представители ще направи от този орган един неработещ орган. И затова въпросът, на който трябва да си отговорим е – искаме ли да създадем едно НС, което да работи, което да работи оперативно, което да работи професионално и от което обществото, държавата и всички ние, които сме седнали тук, и преди всичко обществото и българският народ, да почувстват това в своето ежедневие, в своята социална съдба, в проблемите, пред които те са изправени. Ако се ориентираме към толкова голям състав на НС, това ще бъде една парадна демокрация, една привидност на един широкопредставителен орган, който не ще бъде в състояние, струва ми се, да върши тази ежедневна, постоянно изискваща усилия и време работа по подготовката на бъдещата нова Конституция и на новия Избирателен закон, както това се предвижда.

Що се отнася до възможността, която се предвижда за срока на действие. Ние присъстваме на едно своеобразно наддаване в това отношение от нашите колеги от другата страна на КМ. Започна се с една година, след това се спомена една година и два, и четири месеца, до година и половина, днес чухме, че става дума за две години. Аз смятам, че когато се решават такива важни въпроси, като въпроса за върховния орган на държавна власт, мандатът за неговото действие не може да бъде предмет на такова наддаване във времето и полека-лека отпускане на срока на неговото действие. Това само по себе си е своеобразна намеса в работата на този държавен орган.

Първо, във всички конституции и в нашите конституции, и в Конституцията от 1947 г., и в действащата Конституция съществува едно традиционно правило за работата на всички парламенти. Всеки парламент може да се разпуска и да се саморазпуска, сиреч да прекратява предсрочно пълномощията си, когато той реши това и това негово правомощие е част от върховенството на НС. Тази възможност, впрочем, е предоставена с чл. 69 на действащата Конституция и при едно предстоящо провеждане на свободните и демократични избори до края на първата половина на тази година, както е предвидено в политическото споразумение на КМ, НС ще използва това свое конституционно правомощие. Казвам това, за да подчертая, че в случая не става дума за някакво изключително правомощие, а за едно обикновено, традиционно правомощие, което и да бъде предвидено, и да не бъде предвидено, то си съществува и е съществувало във всички конституции. Казвам това, за да не ни се поднася тази идея като някакво оригинално решение, което едва ли не е някакво изобретение на конституционното законодателство, което ще бъде предвидено.

Следващият въпрос, по който си позволявам да изкажа няколко съображения, е свързан с избирателната система. Аз смятам и споделям разбирането, което беше изразено и от двете страни на нашата КМ, че няма съвършена и априорно определена като най-добра избирателна система. Всяка от двете основни типове избирателни системи има своите предимства и своите недостатъци и затова е толкова голямо разнообразието по тяхното прилагане. Идеята, върху която е изграден законопроектът за избиране на НС, е в търсене на предимствата на двете системи. В какво виждам предимствата на тази смесена система, която се предлага? Преди всичко, защото тя преодолява недостатъците на мажоритарната система с факта, че оползотворява гласовете, които са дадени за съответните листи. Тези гласове не пропадат, те се рентабилизират, те се оползотворяват по-нататък в централната или в съответните партийни листи. И мисля, че в това отношение тя е равно и еднакво изгодна на всички политически партии, или, както вчера се разбрахме, за всички изборни партийни коалиции, които ще участват. Следователно, в тази насока еднакви са предимствата на опозиционния блок, ако той участва с единна партийна листа, както вчера беше заявено това, струва ми се от г-н Неврокопски, или за всяка друга партия, която има куража сама да се яви със своя партийна листа в изборите.

Г-н Луджев в своето изложение, когато оборваше прилагането на. мажоритарната система, посочи, че тази система била много скъпа. Има един прост изход от оскъпяването на тази мажоритарна система, това е като се предвиди един тур за избирането на народните представители. Една система, която е добре известна в една страна с класическа парламентарна демокрация, каквато е английската избирателна система. Така че ето един изход от това положение, като се приеме относителното мнозинство при избирането още в първия тур. Но голямото предимство на тази система, която се прилага, особено в тази част от системата, която предвижда мажоритарното избиране в определено число народни представители е не само в силата на личността, която се предлага. Преди всичко в силата на партийната програма, с която съответният кандидат излиза. И това е същинският, или втората част от теста, на който се подлага кандидатът за народен представител, защото той излиза от името на една партия, една партия, която трябва да предложи една предизборна платформа, която е не само обещание за това, което ще бъде направено, но и една платформа, която ще създаде доверие у избирателите, за да тръгнат след нея. И следователно предимството на тази система е предимство и в премерване на политическото влияние на партиите. Затова вчера обсъждахме законопроекта за политическите партии, за да имат легални и юридически гаранции за съществуването си и да изявяват своята дейност в изборите, които са едно от основните полета за политическа изява на политическите партии.

На второ място, тук много се говори за това, че видите ли тази система не ни предлага шансове, защото ние сме нямали личности, даже тук аз възприех това като шега от г-н Желев, че отсрещната страна на КМ е готова да свидетелства за личностите от страна на БКП и оценявам този жест, г-н Желев. Мисля, че БКП може и сама да свидетелства за своите кадри и преди всичко избирателите, които ще тръгнат след тях. Но смятам, че политическият живот, който се развива в страната, през последните 4-5 месеца показа немалко нови лица, някои от тях, разбира се, които виждам на отсрещната страна на КМ, са били познати и досега, някои от тях са се чувствали добре и преди 10 ноември, други сега намират място за своята изява в политическа дейност, така че, струва ми се, че повече доверие в личностните качества, в тяхната изява, в това, което е станало от 10 ноември насам и това, което ще става в близките няколко месеца, е достатъчна гаранция за утвърждаването на тези личности и за търсенето им от политическите партии, които ще се ангажират в предизборната борба.

Накрая искам да кажа няколко думи по избора за президент. Имам някога чувството, като че ли си разменяме местата в КМ. Една организация, която в своето наименование съдържа, подчертава демократичния си характер, бяга от най-демократичния начин за избиране на висшето длъжностно лице в страната, на държавен глава. От кого бяга? .

Ж. ЖЕЛЕВ: Това просто не е вярно. Това не е вярно, ние не сме говорили по това.

В. МРЪЧКОВ: На кого не вярваме? Не вярваме, че имаме достатъчно личности, които да изявим като лидери, не вярваме след това в доверието на тези, на които ще последват или които ще се доверят в него. С всички изобретения в развитието на демокрацията мисля, че по-съвършено изобретение от всеобщото, равно и пряко тайно гласуване за инвестиция на доверие в лицето, което искаме да бъде наш избраник, досега не е намерено. И затова по този въпрос мисля, че предложението, което се прави, ако продължава да съществува различие по този въпрос, да отидем на референдум? Нека този народ да каже своята дума – иска ли президент, който да бъде пряко избиран от него, който да бъде негов избраник, на всичките 6 милиона избиратели в страната или искаме да го направим избраник на едно НС, е, то няма да бъде това НС, което е сега.

Ж. ЖЕЛЕВ: Аз се извинявам, но призовавам към по-кратки изказвания. Много се извинявам, че ви прекъсвам.

В. МРЪЧКОВ: Да, благодаря ви. Ще имам предвид това, което казвате и призива, който ми отправяте.

И мисля, че по този въпрос, по предложението, което беше направено за едно народно допитване дали народът иска президент, който ще бъде избран от него, или иска президент, който ще бъде опосредствано избиран от някой друг орган, разбира се, има се предвид НС, е един важен въпрос, по който струва ми се, че КМ тази вечер би трябвало да има някакво разбиране. Аз не изключвам възможността, г-н председател, към този референдум да прибавим и някой друг въпрос. Защо да не прибавим, например, и въпроса за Велико НС с двегодишен мандат на действие или едно пълноценно НС? Нали всички се кълнем в този народ и искаме да му служим по-вярно.

Благодаря ви.

 Ж. ЖЕЛЕВ: Благодаря ви и аз.

АЛ. КАРАКАЧАНОВ: Само една забележка, ако позволите, г-н Желев. Искам да напомня на г-н Мръчков, че, ако не се лъжа, може да греша, той ще ме поправи, че Конституцията, която ни докара до това състояние, беше приета с референдум. Това е едното. Значи всъщност въпросът не е в референдума, а въпросът е в реалната структура на властта, която имаме.

В. МРЪЧКОВ: Г-н Каракачанов, това е вярно. Беше приета на 16 май 1971 година с референдум. Струва ми се, че една подробност изпускате в сравнението. Сравнението не винаги е доказателство, това е елементарно правило от формалната логика.

В 1971 г. беше приет с референдум и един закон със 143 члена – с „да" и „не". Въпросът, който се предлага сега за референдум е – искате ли президент, избиран от народа, или искате президент, избиран от НС? Ясно и просто формулиран въпрос, който наистина е един въпрос, който е податлив за референдум?

АЛ. КАРАКАЧАНОВ: Тоест това е референдум по цяла глава от Конституцията, бъдещата. Така трябва да разбираме, а не просто искате ли президент или не.

В. МРЪЧКОВ: Г-н Каракачанов, в сега действащата Конституция, съгласно чл. 93 е предвидено НС решава по кои въпроси да има референдум. А Държавният съвет насрочва референдума.

АЛ. КАРАКАЧАНОВ: Това компрометирано НС имате предвид?

Ж. ЖЕЛЕВ: Моля, без мое съгласие да не се взема думата.

В.МРЪЧКОВ: Референдумът се провежда по ред, който е предвиден в закона за допитване до народа от 1983 година.

П. СИМЕОНОВ: Г-н Мръчков, така, както формулирахте въпроса на референдума, ние всички ще гласуваме „да". Ние искаме президент, избиран от народа, поне аз така мисля. Въпросът е за кога? Основният въпрос, който трябва да решим в тези месеци, е въпросът да се създадат нормални политически условия в страната. И това, което каза Каракачанов, за референдума за Конституция, с който е приета тази Конституция, от която сме така недоволни, е много уместно това напомняне. Т. Живков можеше по всичко да проведе референдум.

Ф. БОКОВ: Аз се извинявам, защо се връщаме назад, да гледаме напред.

П. СИМЕОНОВ: Моля ви се, Т. Живков можеше по всичко да преведе референдум, щеше да получи отговор „да". Защо ние искахме известно отлагане на изборите? Да не би да искахме, просто защото ни е по-интересно да се отлагат проблемите на страната? Не е възможно една страна да излезе автоматично от тоталитарната система. И аз съм дълбоко изненадан от това, че тук правеха сравнение за това, че или е имало демокрация, или я нямало. Преходът към демокрация е един продължителен период. След войната в Германия отиват при Ясперс американците и го питат: какво управление да създадем, на кого да дадем властта в тази страна? И той казал: нека да постоите в окупация две години и тогава ще израснат хората, които могат да я управляват по демократичен път. Това е след 11 години хитлеристко управление, след 12 години хитлеристко управление. Ние имаме тоталитарен режим 45 години и изведнъж искаме за два месеца да създадем условията, при които могат да се решават по най-демократичен начин такива кардинални въпроси. Това не е възможно. Ние трябва да създадем политически условия.

И ако искате да ви доказвам факти, които показват, че тоталитарната система е само начената отгоре-отгоре, така леко само сме докоснали, аз мога да ви ги кажа. Конкретни факти имам пред себе си.

Ж. ЖЕЛЕВ: Моля репликите да бъдат наистина реплики, по-кратки.

П. СИМЕОНОВ: Нека първо да създадем условията, демократичните условия да питаме народа. Да създадем условията за неговото волеизявление. И сега вие искате едни предварителни избори всъщност да извършим, когато все още не сме създали условията за онези избори, които трябва в началото на юни да станат. Ако ние сме готови за избори, въобще за демократични избори, ами утре да ги направим. Защо да не ги направим по-скоро, за да решим всички въпроси?

В. МРЪЧКОВ: Г-н Симеонов, в това, което казвате, има, разбира се, верни неща. Първо, що се отнася до хитлеристкия режим, просто наскоро научих, че този хитлеристки режим 1933 г. докара чрез пропорционалната система Хитлер на власт.

(Оживление в залата)

Да, но не това е, което бих искал да кажа.

ГЛАС ОТ ЗАЛАТА: Г-н Желев, моля за реплика...

В. МРЪЧКОВ: Но това, което вие твърдите, позволете ми да не се съглася с вас. Ние не правим избори, които отсрочват и които отлагат другите избори. Става дума за един референдум, по който по-нататък и изборите ще се произнесат окончателно. Ние не се произнасяме по личността, а изборът за президент е избор на личността. Ние се произнасяме по институцията – каква да бъде, каква ни е необходима и по какъв начин да я конституираме. Това е въпросът, по който ще отговори референдумът.

Що се отнася до това, което вие казвате, да, разбира се, че такива... Но допреди 10 ноември можеше ли някой от вас да си представи такава Кръгла маса?

РЕПЛИКА: Аз искам да знам вие можехте ли да си я представите, вие тогава бяхте републикански прокурор? Аз изпитвам известно смущение, когато слушам вие да защитавате интересите на страната.

В. МРЪЧКОВ: Аз не изпитвам никакво смущение, господине.

РЕПЛИКА: Вие защо не изпитвате, това е...

(Няколко души едновременно се опитват да вземат думата)

Ж. ЖЕЛЕВ: Повече да не се взема думата!

(Опитва се да надвика желаещите да вземат думата)

РЕПЛИКА: Процедурно предложение, г-н Желев!     

Ж. ЖЕЛЕВ: Моля, не съм ви дал думата!            

От Зелената партия имат думата за реплика.      

РЕПЛИКА: Моля за реплика, за да задам въпрос към г-н Мръчков, когото дълбоко уважавам като мой преподавател. След като ни убеждава толкова дълго време да не се връщаме назад в историята, в началото на своето изложение, и да не правим исторически алюзии, току-що направи още една, като напомни системата, по която Хитлер е дошъл на власт. Искам да напомня, че със същата система дойде след 9 септември и КП на власт. Така че алюзията е неуместна най-малко. Благодаря.

В. МРЪЧКОВ: Значи системата сама по себе си не решава демократичния характер. Вие току-що потвърдихте това.

Ж. ЖЕЛЕВ: Моля да се взема думата. Моля, за двете страни се отнася вземането на думата.

Ф. БОКОВ: Аз имам един въпрос във връзка с това, което каза г-н Симеонов.

Първо, сравнението с тоталитарния режим на Хитлер означава ли, че ние трябва да чакаме, след като сме били 45 години в системата на тоталитаризма, 8 години, за да започнем да действаме?

Второ, кога опозицията ще сметне, че е готова да проведе избори? В останалите източноевропейски страни все можаха някак си да се организират, само ние не можем да се организираме. Това ми е вторият въпрос.