РЕПЛИКА: Д-р Желев, една реплика?
Ж.
ЖЕЛЕВ: Един момент! Нека да минем към направените заявки, защото има
опасност да се разпилеем в правене на реплики.
РЕПЛИКА: Може ли? .
Ж.
ЖЕЛЕВ: Добре, последна реплика.
РЕПЛИКА (ОТ БЗНС „НИКОЛА ПЕТКОВ"): Уважаеми другари и господа, делегацията
на БЗНС „Никола Петков" смята, че българският народ винаги е имал възможност
да изкара на политическата сцена достойни политически мъже. Доказателство
за това е историческата справка. И аз смятам, че когато е имало свобода и
демокрация, този български народ още от древното минало до днешни дни е
изпращал в парламента достойни политически мъже, които по най-достоен начин
са изяснявали, защитавали и умирали за неговите права и свободи. Ние можем
да се гордеем и да вярваме на нашия народ, че той е достоен при едни
свободни демократични избори да намери своите лидери, да ги сложи на онова
място и да поведат българската държава към демокрация и народовластие.
Моля
ви се, вярвайте в народа и не се страхувайте от него!
Благодаря ви.
В.
МРЪЧКОВ: Ето едно допълнително съображение в полза на мажоритарната система.
Благодаря.
РЕПЛИКА: Не така, не така, не така.
Ж.
ЖЕЛЕВ: Давам думата на...
БЗНС
„НИКОЛА ПЕТКОВ": По въпроса за мажоритарната система смятам, че...
Ж.
ЖЕЛЕВ: Моля! Моля! Повече не давам думата!
Има
думата ст.н.с. Божидар Димитров
–
от
Обществения комитет за защита на националните интереси.
РЕПЛИКА: Общонародният.
Б.
ДИМИТРОВ: Натоварен съм от Координационния съвет на Общонародния комитет за
защита на националните интереси да изложа неговото становище по два въпроса
–
по
въпроса за избирателната система и по въпроса за избора на президент.
Общонародният комитет е решителен противник и на мажоритарната, и на
пропорционалната избирателна система, използвани в чистия им вид. Защо?
Единственият сериозен аргумент в полза на пропорционалната система, които
чухме вчера и днес, е, че последната предполага борба на идеи, а не на
личности. Според нас този аргумент не издържа една сериозна критика. Борба
на идеи едва ли ще има по простата причина, която е публична тайна, че
програмите на политическите партии по основните въпроси, касаещи нашето
общество, ще си приличат като две капки вода. Едва ли ще има политическа
партия в България, която на предстоящите избори ще се обяви против пазарната
икономика, против равноправието на всички видове собственост, влизането ни в
Европа, многопартийната политическа система, свободата на словото и печата,
радикалната аграрна реформа и т.н.
Спорове може да има само по технически подробности
–
около
въвеждането и функционирането на тези механизми, но това няма да бъде борба
на идеи, а спорове по чисто технически въпроси.
Не
издържа, според нас, на някаква сериозна критика разбирането, че в България
няма в момента няколкостотин политически личности от едната и от другата
страна на масата, които да поемат управлението на страната в следващите 1-2
години. Тук има едно вътрешно противоречие наистина, колега Луджев. Ако това
е вярно, което твърдите, това означава, че и при двете системи ние ще
напълним парламента с некомпетентници, независимо коя система ще използваме.
Опровергава го вашето твърдение обстоятелството, че тук сме се събрали около
70 човека, повечето от които се появиха на политическата сцена последните
2-3 месеца и щом са тук, значи са си направили самопреценката, че са
достатъчно кадърни да направляват съдбините на нашия народ. Щом са се
намерили 70 човека, вероятно ще се намерят и 700.
Пропорционалната система в чистия си вид крие, според нас, редица опасности
в зараждащата се българска демокрация.
Първата от тях е съвсем реалната опасност от биполяризация на политическия
живот у нас. Съвършено ясно е, особено ако се предвиди и бариерен праг, че
малките политически партии нямат почти никакъв шанс да прескочат коректива
от една 4-5-процентова бариера. Съмнявам се, че ще го прескочи дори и БЗНС,
ако не се обедини с „Никола Петков". Доказват го извършените анкети.
Това
ще тласне малките партии към предизборни коалиции с двата безспорни гиганта
–
БКП
и СДС. При това съвършено ясно е, че тези партии, подчинявайки се на
вътрешнокоалиционната дисциплина, ще трябва да се откажат от някои собствени
политически принципи и разбирания, които ги отличават от другите партии. И
вече имаме, за съжаление, такъв пример. Това е примерът с
Радикал-демократичната партия.
Какво
имаме предвид?
Само
преди 2-3 седмици г-жа Е. Константинова обяви в интервю пред един български
вестник, че тя и нейната партия са твърдо за мажоритарна избирателна
система. Разбирам защо тогава тя е била за тази...
Е.
КОНСТАНТИНОВА: Никога не съм...
Б.
ДИМИТРОВ: Обявихте го, г-жа Константинова.
Е.
КОНСТАНТИНОВА: Никога не съм. Грешка значи. Кой вестник? Обратно
–
че
за пропорционална съм. Може да проверите всички наши програми. В устава на
нашата партия пише, че само за пропорционална система. Това е абсурдно.
Б.
ДИМИТРОВ: Е, тогава е било грешка на журналистиката. Аз ще ви донеса
вестника на следващото заседание. Аз тогава ви разбрах, откровено казано,
самият аз се учудих, но след това си помислих, че вашата партия наистина е
малка, но тя е съставена от качествени хора и всеки един от тях би могъл да
спечели едно предизборно състезание с един, да речем, доказан номенклатур.
Е.
КОНСТАНТИНОВА: Извинявайте, но е грешка
–
абсолютно.
Б.
ДИМИТРОВ: Така пишеше.
Ж.
ЖЕЛЕВ: Моля да не се прекъсва говорещият!
Б.
ДИМИТРОВ: Според нас, реалната опасност от биполяризация ще доведе до една
двуполюсна, т.е. двуполюсната политическа система, по мое дълбоко убеждение
и по убеждение на Общонационалния комитет, не е нищо друго освен един
двуполюсен тоталитаризъм. Отпадна това, което бях писал, за партията, затова
ще премина на друго.
И
понеже снощи решихме да бъдем изключително откровени днес
–
пред
българските радиослушатели и телевизионни зрители, мисля че ние разбираме
истинските мотиви да настоявате за тази избирателна система, която в
специфичните наши условия сега ние считаме за недемократична.
Вие
вероятно се боите, че не можете в краткото време
до изборите да създадете приемливо за избирателите политическо лице на
вашите кандидати, повечето от които са хомо новус на политическата сцена. За
някои вече съвсем трудно ще бъде и да създаде политическо лице, тъй като
поради политическа неопитност допуснаха фатални грешки.
Освен
това, предполагам, че вие се боите, че при състезание на личности мощната
пропагандна машина на БКП некоректно ще обвини някои от вас, които са били
членове на БКП, партийни секретари дори, или са синове на висшата
номенклатура, в безпринципен политически кариеризъм. Но вие също имате силни
аргументи, господа от СДС, по тази линия. А факт е, че всеки способен и
амбициозен човек, ако искаше да направи нещо над средното равнище в този
живот, трябваше да стане член на КП. Освен това, вероятно голяма част от
кандидатите от тази страна на масата ще бъдат вложители на бившия режим, а
колко уязвим е той. Според мен, нямате сериозни основания да се страхувате
от състезание на личности.
И
така, поради всички тези причини Общонародният комитет е за смесена
мажоритарно-пропорционално избирателна система.
Друг
е въпросът, разбира се, за броя на кандидатите, които трябва да.бъдат
избирани по единия или по другия принцип, както и въобще техническите
подробности около тази система, също и броят въобще на народните
представители. Това може да бъде обект на дискусия.
По
въпроса за избора на Президент. Смятаме, че той трябва да бъде директно
избиран от българския народ. Изборът му от едно НС ограничава демократичните
права на българския избирател, според нас. Недиректният
избор на Президент означава, че всички ние тук считаме, ако се съгласим с
такова нещо, че нашият народ е политически инфантил, политически незрял,
т.е. точно за такъв, за какъвто го считаха всички тоталитарни режими.
Благодаря за вниманието.
РЕПЛИКА (ОТ ОКЗНИ): Д-р Желев, само едно напомняне, ако обичате. Още на
12-ти март, когато започна Националната КМ, нашата делегация внесе една
декларация пред членовете и делегатите на самата КМ, която беше свързана с
поемането на едни политически гаранции по националния въпрос в предизборната
кампания.
Смятам, че сега е моментът, когато дискутираме законопроекти, свързани с
избори и цялата кампания, делегатите да поемат този ангажимент, още повече,
че всички делегации имат екземпляри и мисля, че двете от седмиците са били
напълно достатъчни да може да бъде прочетена тази декларация и
да бъде осмислена.
Настоявам, в качеството си на представител на Общонародния комитет, да
огласим пред българската общественост тези основни четири политически
ангажимента, които са влезли в тази декларация от 12 март, и по същество
нека този документ да бъде един от основните документи на Националната КМ.
Вярвам, че всички делегации не биха се противопоставили националните
интереси на България да бъдат над техните партийни и групови интереси и
цели. Смятам, че нито една делегация не би се противопоставила да не се
допуска нарушаването на правата и свободите на българските граждани от
държавни органи, политически и други организации и движения. Също смятам, че
нито една от делегациите не би се противопоставила на действия с цел
печеленето на членове и симпатизанти на етническа, религиозна и расова
основа. И на последно място, не би се противопоставила на едно
взаимодействие с всички държавни органи с цел постигането на национално
съгласие по въпросите на отбраната и външната политика. Ето защо нашата
делегация настоява тази декларация, която всички вие имате, да бъде приета
от всички делегации на Националната КМ и да стане официален документ на
Националната КМ.
Благодаря ви.
Ж.
ЖЕЛЕВ: Благодаря ви и аз. Само че не претендирайте да бъдете вие
единствените изразители на националните интереси на българския народ. Мисля,
че тук всички организации, които присъстват, също така поставят националните
интереси на българския народ над своите тяснопартийни интереси.
ПРОДЪЛЖЕНИЕ НА РЕПЛИКАТА: Точно това беше целта
–
всички да поемат този морален, граждански и политически ангажимент пред
нацията, че няма да смесват националния въпрос с инсинуации по време на
изборите.
Ж.
ЖЕЛЕВ: Добре. Има думата...
П.
СИМЕОНОВ: Моля за реплика!
Ж.
ЖЕЛЕВ: Впрочем, за една реплика
–
П.
Симеонов.
П.
СИМЕОНОВ: Б. Димитров допусна две грешки в своето изказване, две неточности.
Едната беше свързана с Е. Константинова, като я обвини в нещо, което тя не е
казала, и втората е свързана с това, което ние никога не сме твърдяли. Ние
не сме за пропорционалната система, защото в нея имаме изгода, а защото тя е
по-демократична и по-евтина. Това беше казано от нашите експерти и когато
тези аргументи се изнасят, моля да се отговаря на аргументите с аргументи, а
не просто с твърдения.
Б.
ДИМИТРОВ: Мога ли да отговоря?
Ж.
ЖЕЛЕВ: Благодаря.
Б.
ДИМИТРОВ: Това, което е заявила г-жа Е. Константинова, е отпечатано във
вестник. Съжалявам, че не го нося, ще го донеса следващия път.
А що
се отнася до втория ви въпрос, г-н Симеонов, наистина не го разбрах. Мисля,
че приведох достатъчно аргументи.
Ж.
ЖЕЛЕВ: Има думата за изказване Сюлейман Гавазов
–
от
Комитета за национално помирение.
С.
ГАВАЗОВ: Дами и господа, другари и другарки, когато обсъждаме въпросите за
бъдещата Конституция на нашата страна и за изборите, аз изпитвам особена
тревога да не се повтори онова, което стана преди 5 години. Това, което
преживя част от нашия народ на вас ви е много известно и затова мисля, че в
бъдещата Конституция трябва да има гаранции да не се повтори миналото.
Проблемът за демокрацията си има и своя слаба страна. Преведено на български
език, демокрацията значи още и волята на болшинството или диктат на
болшинството. Трябва да има гаранции, които да осигуряват и защитават
правата на малцинствата по някои въпроси.
Струва ми се, че в бъдещата Конституция трябва да залегне един принцип.
Примерно –
не
могат да имат законна сила решения, които накърняват специфичните етнически,
религиозни интереси на малцинствата, като имена, обичаи, традиции, език,
култура и вяра. Миналото достатъчно добре показа, че по този въпрос могат да
съществуват нарушения. Както е известно, в началото на годината даже се
предлагаше да има референдум за това, дали да ни се върнат имената или не,
т.е. дали ние трябва да бъдем равноправни граждани в тази страна или не.
По
въпроса за Закона за изборите. Мисля, че ще бъде справедливо и ние ще се
представим пред външния свят като една действителна демократична правова и
представителна страна, ако намерим някакъв механизъм за осигуряване на
представителство във висшите органи на властта, включително и в
управлението, представители на етническите религиозни групи в нашата страна.
Направо казано, нямам конкретна идея по този въпрос. Или трябва да се включи
в закона пункт, който да задължава партиите да включват в своите листи
представители на тези групи, или пък двете страни на настоящата КМ да
сключат джентълменско споразумение, съгласно което те в своите листи да имат
предвид именно представителството на тези етнически групи в бъдещия
парламент.
Благодаря за вниманието.
Ж.
ЖЕЛЕВ: Благодаря ви и аз.
По
направените заявки..
В.
МРЪЧКОВ: Аз също направих заявка...
Ж.
ЖЕЛЕВ: Да, вие сте записан, но по реда, по който даваме думата. Има думата
Ал. Йорданов.
АЛ.
ЙОРДАНОВ: Уважаеми дами и господа, искам да взема отношение към групата
проблеми, които заедно обсъждаме и най-напред, разбира се, по въпроса за
мажоритарна, смесена или пропорционална избирателна система.
Вече
се казаха достатъчно много аргументи в полза на едната, и в полза на
другата, искам да обърна внимание върху социално-психологическия аспект от
използването на едната или другата система, или от използването на това,
което предлага делегацията на БКП, а именно една система, при която
основният превес, тежестта е върху мажоритарния принцип. Всъщност 2/3 се
предлага мажоритарна система с един малък коректив пропорционална система.
Искам
да ви обърна внимание, че още в началото на века всички представители на
българската демокрация, включително социалистите, тесните социалисти,
включително радикалдемократите, хора, като Благоев, като Тодор Влайков, като
Найчо Цанов, са поддържали единствено и винаги пропорционалната система.
Освен
това искам да ви обърна внимание, че през целия период на демократично или,
както Комунистическата партия казва – монархо-фашистко управление в
България, мажоритарната система е била използвана само два пъти и то от
фашистките правителства.
Във
вчерашния брой на „Работническо дело" проф. д-р Михаил Геновски пише: „В
политическата история на България само през фашистките парламентарни избори
за НС бе прилагана мажоритарната избирателна система" и още „Познато е
схващането в политологични трудове, че мажоритарната избирателна система
осигурява стабилитет на държавното управление"
–
това, което твърди и КП. Само че следва допълнението: ако това е управление
само от една партия, която да провежда своята предизборна програма. Тоест
презумпцията на КП да използва мажоритарна система е презумпция на партия,
която е готова да продължи да управлява и която, в нашето съзнание, на
народа, веднага нашият народ
–
не е толкова елементарен, за да не свърже тази претенция именно с историята
на нашата държава и на нашето политическо общество.
Ето
защо аз наистина съм склонен да проумея това влечение на КП към
мажоритарната система. Особено на нашата КП, в която е жив сталинизмът, в
която въпреки разкритията за зловещите престъпления, извършени в лагерите и
концлагерите в Ловеч и в цялата страна, и то след Априлския пленум на БКП
–
за всичко това всички ние ще прочетем в скоро време в нашия печат, т.е. след
всичко това ние знаем, че все още съществуват по живо и по здраво хора,
чиито ръце са оплескани с кръв, чиято съвест е гузна и които, много
естествено, избирайки един мажоритарен принцип, са решени на всичко, за да
защитят своите тяснопартийни интереси, защото единствено тази партия може да
им осигури чувството за сила и господство за тотално владение на
общественото пространство
–
нещо, към което всяка тоталитарна партия, каквато е и Комунистическата,
винаги се е стремяла.
Ето
защо отново повтарям: разбирам много добре стремежът на КП към мажоритарна
система.
Но аз
не мога да си обясня и не мога да разбера защо към него се ориентира и
бъдещата БСП. Т.е. партията на българските социалисти, както тя очевидно
желае да се нарича утре. Мигар всичко това означава, че БСП утре ще бъде
само една преименувана комунистическа партия? Мигар това означава, че нашите
социалисти желаят искрено една избирателна система, която навява, поне в
българската политическа история, зловещи асоциации с фашизма? Просто
наистина недоумявам, господа.
Ето
защо ние наистина изслушахме внимателно мнението на българските комунисти,
представени на КМ. Лично аз очаквам и настоявам да чуя мнението и на
българските социалисти за мажоритарната или пропорционалната система.
Благодаря за вниманието. .
Ж.
ЖЕЛЕВ: Благодаря на Ал. Йорданов.
Има
думата Мануш Романов, председател на Демократическия съюз „Рома".
М.
РОМАНОВ: Благодаря.
Дами
и господа, другари и другарки, говоря от името на Демократичния съюз „Рома".
Съюз „Рома", както знаете, представлява доброволно, независимо, непартийно
обединение с идеална цел. Основната му цел е да се бори за всестранното
издигане на циганското население в България
–
обществено-политическо, икономическо, социално-битово, културно-просветно и
нравствено. В него могат да членуват всички граждани, без разлика на
партийна и национална принадлежност, вероизповедание и ПОЛ.
Циганите, най-онеправданите и най-дълбоките низини на българския народ. Не
без гордост ние се наричаме „мургавата багра" в палитрата на цветовете,
формиращи българската нация. Ала нека се знае, че палитрата на този народ не
е едноцветна, а пъстра
–
българи, цигани, турци, евреи, арменци и пр. Ние можем и трябва да живеем
като братя и повече от братя, но само на равна нога. Природата е единна в
своето многообразие. Това е обективен закон. Не можеш да нарушаваш законите
на природата безнаказано.
Ето
защо формулата „единство на многообразието" би трябвало да стане девиз на
обществото, което изграждаме. Родината ни е една. За съжаление, в периода на
тоталитаризма тя беше майка за едни, а мащеха за други. Системата „Живков",
по правилата на асимилацията, ни отне всичко, освен привилегията да се
наричаме българи. Но нека днес приемем, че това е било кошмарен сън, който
никога вече няма да се повтори.
Съществува ли „цигански въпрос" в България? Безспорно. Само че той далеч не
е цигански, а държавен въпрос и крайно време е държавата да се заеме и с
него.
Първо, не мога да отмина потресаващите телевизионни предавания за
извършените престъпления в Ловешкия затвор и Белене. Жертви на тези
беззакония в по-голямата си част са цигани.
Демократичният съюз „Рома" изразява официален протест срещу извършителите на
тези престъпления и настоява за назначаване на правителствена комисия с
участието на Комитета за правата на човека, Комитета за национално помирение
и представители на циганското население, която да разследва случаите и
потърси съдебна отговорност на виновните.
Възпитанието на циганското население в кварталите в момента е предоставено
на МВР и доброволните отряди. По всяко време на денонощието там сноват
джипки, които продължават да всяват страх в душите на хората, поддържайки
жив духът на тоталитаризма. В повечето случаи това са същите оперативни и
прочие работници, които „усърдно" се грижеха за циганите преди 10 ноември
1989 година.
Обръщам се към министъра на вътрешните работи с молба:
Др.
Семерджиев, наближават избори. Нека ноемврийският вятър издуха и тези
останки от
кошмарния сън. Обитателите на циганските квартали се нуждаят от здравни, а
не милиционерски пунктове, от цяла армия културно-просветни дейци, а не
доброволни отряди.
Налага се да взема отношение към въпроса
–
Велико или обикновено НС? Ако искаме да приключим един трагичен етап от
живота на нашия народ и едновременно с това да открием нова страница в
неговата история, предстоящото събрание трябва да бъде назовано Велико.
За
пропорционална система или избори със съответни коректури от мажоритарната?
Категорично
–
за пропорционална система.
За
президент или председател, избран от парламента или народа? Според мен не
бива да се избързва с президентската институция, не бива да се прескачат
етапи в развитието на една току-що възникнала демократична система. Нужен ни
е преход от тоталитаризма към демокрация. Структурата на този преход може да
бъде само едно временно Велико НС.
Приемам мотивите на защитниците на тази позиция, най-вече обстоятелството,
че неизбежно в предстоящото НС ще влязат относително по-голям брой
неподходящи кандидати, които ще отпаднат с разпускането на Великото НС и
дългосрочното НС ще има качествено преимущество по отношение на Великото. По
този начин ние ще стабилизираме нашата бъдеща демокрация.
Разрешете ми да изложа исканията, които Националната конференция на
Демократичния съюз „Рома" отправя към КМ, НС, правителството и главните
обществено-политически сили в страната. Настояваме за търсене на форми за
подобаващо представителство в бъдещото НС, в институциите на МС и Общинските
народни съвети, представителство в правителствената комисия по изработване
на трайна и научнообоснована национална политика, да престанем да вършим
„добро" за националните малцинства
и етнически групи зад гърба на тези етнически групи.
Трето, конституционни гаранции за недопускане на етнически, културен и
религиозен геноцид спрямо етническите малцинства и групи в страната.
Четвърто, гарантиране на правото на собствен културен живот, изповядване на
собствената си религия, служене и развиване на родния си език
–
чл. 27 от Международния пакт за гражданските и политическите права.
Питам
се –
как ще осигурим тези неща, ако в предстоящото, бъдещото НС не се озоват
представители на тези етнически общности?
Моля
уважаемата КМ да помисли по този въпрос.
Освен
изработване на трайна и научнообоснована програма по националния въпрос,
предлагаме към бъдещия парламент да се създаде национална комисия по
националния въпрос, в която да влязат народни представители от всички
етнически общности в страната.
Първообраз на тази комисия виждам в съществуващия Комитет за национално
помирение, където са си подали братска ръка представители на всички
етнически общности у нас
–
българи, турци, цигани, евреи, арменци. Това е ново явление, творчество на
масите.
Ж.
ЖЕЛЕВ: Бих помолил малко по-кратко. Извинявам се, че правя такава бележка.
М.
РОМАНОВ: Ще се съобразя с бележката.
Консултации с ръководствата
