1990 | 1991 | 1992 | 1993 | 1995

Екип на "Култура" разговаря с Петко Симеонов

Копринка Червенкова: Нека да започнем със скандала на деня. Как ще коментирате изявленията на президента Желев в САЩ?

Петко Симеонов: Аз съм обезпокоен поне от две неща. Едното е свързано със Сърбия, а другото е, че са напуснали церемонията на Арлингтънското гробище. Как така се напуска гробище?

Това да не е честване на живи хора,та да се обиждаме. Може да се направи протест, да се изрази позиция. Но какво сега...на шестте милиона мъртви да не почетеш паметта, защото не са ни потупали по рамото...

Георги Лозанов: Нарочно ли , според Вас е премълчано името на България.

Петко Симеонов: Разбира се. Това да не е българската Партия Либерали, където всичко се прави на импровизация. Това си е уредена държава, в която нещата се обмислят и подготвят месеци наред.

Христо Буцев: А Вие защо не успяхте да постигнете американката организация в партия Либерали?

Петко Симеонов: Аз се пошегувах. Ние имаме реално функционираща партия, макар, че е малка.

Георги Лозанов: Какво разбирате под "реално функционираща партия" - осъзната идеология ли?

Петко Симеонов: Да. Партията в основната си част тръгва от Клубовете за демокрация. Още в началото на 90-та, когато се регистрирахме,ние приехме либералната платформа.

Копринка Червенкова: Блъсканицата за либералното пространство е доста голяма. Какво ви отличава от останалите партии с либерални претенции, например от радикалдемократическата?

Петко Симеонов: На идеологическо равнище всички декларират привързаност към либералните ценности, но в политиката има и практическо равнище. Точно там са различията. Например ние се противопостовяме на ареста на Андрей Луканов и на Стоян Михайлов, защото обвиненията, които са предявени са грубо потъпкване на правата на личността. Това не бяха обвинения за извършени престъпления, а за политика. Политика го съди историята.

Георги Лозанов: Как си обяснявате, че толкова различни като практика политически движения се идентифицират с една и съща идеология? Защо светогледната артикулация не може да улови разграничението в ставащото?

Петко Симеонов: Преходът, който се извършва у нас в момента, без никакво колебание мога да нарека либерален. Той не може да бъде друг. Затова стремежът към либералната идеология е доста силен и го има и в организации, които в практическата си политика нямат нищо общо с либерализма. Не може да се каже, че е либерална организация, чиято позиция е: "Народът има право на бунт. Народът има право на въоръжена борба". Все пак един от основните постулати на либералната идеология е стриктното спазване на закона и решаването на проблемите в обществото чрез диалог, чрез убеждаване, т.е. по мирен начин.

Копринка Червенкова: И консерваторите твърдят, че най-много държат на закона.

Петко Симеонов: Разликата между консерватори, либерали и социалдемократи е в подредбата на ценностите. При консерваторите на първо място са ценностите, свързани с традицията. При либералите - със свободата на личността. При социалдемократите - със социалната справедливост.

Георги Лозанов: Не мислите ли, че либерализмът като политическа доктрина е парадоксален, защото извежда на преден план свободата на индивида, докато политиката разчита на колективистични нагласи и мотиви? С други откровеността изисква да признаем, че либерална политика просто няма.

Петко Симеонов: Всяка идея, развита до край, води до абсурд. Като казвам свобода на личността, имам предвид и произтичащите от нея отговорности - към себе си, към ближните, към обществото, към държавата. Свободата означава отговорност.

Копринка Червенкова: Ако на идеологическо равнище разликите са размити, може би те опират до фигурите, които се идентифицират с различните политически доктрини?

Петко Симеонов: Разликите са на равнище "практическа политика". Законът "Панев" е внесен от радикалдемократ. Какъв либерал е човекът, подготвил закон, който директно ограничава свободата на личността?

Копринка Червенкова: Начинът, по който определяте политическите сили, май ще ги наблъсква всичките в лявото пространство. Кой остана в дясно? Може би БСП?

Петко Симеонов: В БСП има едно основно противоречие - от една страна тя е партия на наемния труд. Такъв е смисълът на създаването й преди сто години. Щом като държи да е стогодишна... Заедно с това тази партия иска да защити интересите на своята номенклатура, която в момента се превръща в буржоазия. Затова БСП не смее да се нарече партия на наемните работници. Тя се обявява за модерна лява партия, в чиито "Перспективи" има обаче цели пасажи, характерни за либералните формации. Това пък я избутва надясно. Казвайки дясно и ляво, имам предвид цялата условност на тези понятия у нас.

Георги Лозанов: Голямото значение, което отдавате на социалните различия, при вас не е ли професионална деформация? В нашия политически живот те като че ли все още остават неясни и неосъзнати и той се движи от някакво други мотиви, предмет не на социологията, а на психологията или направо на психоанализата?

Петко Симеонов: След като разсъждавах за социално-класовите фактори в поведението на политическите формации, сега трябва да направя коренно противоположно признание: мисля, че партиите се формират не на основата на социално класова принадлежност, а по кръвна група. Знам, че това е социологическа мистика, но като видя физиономията на един човек, вече знам от коя партия е. Или поне на коя партия симпатизира.

Георги Лозанов: На Христо Буцев физиономията какво ви говори?

Петко Симеонов: Говори ми, че много трудно би се ангажирал с каквато и да е партия... Има нещо много особено в начина, по който се събират хората. Не знам дали сте гледали как се тръска сито. Тръска се, тръска се и на една едно място се събират ситните камъчета, на друго - по-едрите, на трето... Ситото си се тръска и изведнъж на купчинки се събират различните по големина камъчета. Събитията през последните години в България бяха едно сито.

Христо Буцев: Страхувам се, че образът ви разкрива опасностите пред днешните политици. Големите камъчетата, дори и калибрирани, са се оказали върху ситото - на групички по две, по три... Пясъкът е изтекъл нейде долу...

Петко Симеонов: Образът си е много точен, особено на фона на апатията, която настъпва сред хората.

Христо Лозанов: Значи и Вие - чрез ситото - търсите психологически или психоаналитичен образ, за да пресъздадете нашия политически механизъм?

Петко Симеонов: Не бих могъл да бъда категоричен нито за едното, нито за другото. Но като си говоря с приятели, понякога на шега им казвам: "Оставете изобщо социологията, тя е лъженаука, има някаква мистика, която управлява всичко."

Георги Лозанов: Дали това е мистика, или просто през последните 45 години - неосъзнато и непроявено - са се трупали дълбоки травматични нагласи, които сега "пробиват" конкретната социологическа картина.

Петко Симеонов: Има такова нещо. Ето, защо в един момент излязоха напред хора, които работят с лакти. Повечето от тях са трупали през годините основания да са против комунистите и комунизма. Те са засегнати или от национализация, или са били в лагери, или са аутсайдери. Т.е. по някакъв начин са се чувствали онеправдани. Човек рядко казва: "Сам съм си виновен." Обикновено се твърди, че е попречила системата. Такива хора излизат напред. Те са агресивни. И агресията им е подплатена. От другата страна стои огромната маса от народа, която се чувства виновна. Аз смятам, че в момента основният проблем на българите е чувството за вина. наистина миналото създаде вина, която блокира мнозинството от народа, и това позволи експеримента на Филип Димитров.

Христо Буцев: Проблем е дали миналото създава вина. По-скоро тя се създава от настоящето.

Петко Симеонов: Фактите са трупани в миналото, а сега тези факти се подреждат в друга верига и се превръщат във вина.

Георги Лозанов: Щом реално има вина, какво лошо има в това хората да я носят на гърба си?

Петко Симеонов: Вината е факт, но липсва рефлексията върху нея. Липсва осъзнаването на вината. Тя не стана проблем на нашата култура. Ако беше станала, по-бързо щяхме да осъзнаем значението на морала в политиката. И тогава, СДС, печелейки изборите, нямаше да заяви: "Спечелихме с малко, но завинаги!". В едно радиопредаване по този повод казах на Стефан Савов: "Много ви моля, не говорете като носител на вечната истина. След година-две няма да бъдете на власт, други ще дойдат."

Копринка Червенкова: Рефлексията върху вината обаче не предполага деленето на обществото на победители и победени. Тя отменя битката. А нали демократичното обществото предполага битка, състезание. Т.е. този, който може повече, трябва да получи повече.

Петко Симеонов: Това, че в междуличностната конкуренция се използва хватката: "Ти си виновен, а пък аз съм невинен", е реален проблем; но след като всички живяхме в онова общество, всички сме виновни. По-малко виновен е този, който е бил в затвора за политически убеждения...

Копринка Червенкова: ...като вашия приятел Янко Янков...

Петко Симеонов: Би било много интересно да е проследи генезисът на неговото политическо затваряне... Ние всички, останалите, които бяхме вплетени във всекидневието, носим вина заради това, че по някакъв начин сме възпроизвеждали системата.

Георги Лозанов: Тази вина за източноевропееца е като първородния грях за западноевропееца...

Петко Симеонов: Мисля, че трябва да се поучим от немците. Доколкото ми е известно, вината е била един от основните проблеми на немската култура след войната.

Копринка Червенкова: Там цяла нация беше победена. Победителят дойде отвън и наложи своите норми. При нас не стана така.

Петко Симеонов: Аз смятам, че в България се извърши подмяна на действителността с фразеология. България загуби Третата световна война. Отново, за пореден път, се оказахме на страната на победените и сега плащаме репарациите. А някои се опитват с думи да подменят резултата от края на Втората световна война. Наскоро говорих с един бивш легионер, днес висш чиновник, и той ми каза: "Петко, Петкооо, с какви ли не средства се опитвахме да убедим българския народ, че комунизмът е зло, но той не го разбра. Трябваше да минат 45 години, за да разбере българският народ, че сме прави." Аз му отговорих: "Много съжалявам, това, че комунизмът катастрофира, съвсем не означава, че фашистите са прави. Това са съвършено различни неща." Ето така с думи нашите хора подменят факта, че не фашистите спечелиха Втората световна война, а комунизмът загуби Третата.

Георги Лозанов: Реално Третата световна война не беше ли между масовите социални идеологии и индивида?

Петко Симеонов: А американската мечта какво е? Тя е масова идеология. Тук по-скоро бяхме свидетели на стария сблъсък между Атина и Персия, репродуциран отново. И отново Атина спечели. Бегачът е тръгнал от Маратон, но още не е дошъл да ни съобщи, че Атина е спечелила.

Георги Лозанов: Усетих у вас известно неудоволствие, че Атина е спечелила.

Петко Симеонов: Въпросът е друг: да смятаме, че в България демокрацията е победила само защото сме загубили поредната война, е наивност. Борбата между демокрацията и диктатурата по нашите земи се води от хилядолетия. Колективистичният Изток и индивидуалистичният Запад непрекъснато си дават среща тук. И аз не съм убеден, че тази вековна борба е завършила с победата на Запада. Говоря специално за нашите земи. Демократичните ценности, както и десетте божи заповеди, са нещо, което трябва да бъде отстоявано всеки ден. И тук се връщам към нашата политика. Това, което силно ме безпокои, е фактът, че в България няма политическа сила, която да е в състояние да поеме политическа отговорност за управлението на страната в прехода. Конституционната въртележка по съставянето на правителството на Беров показа това.

Христо Буцев:  Да не би да излезе, че социалистите са били прави в постоянните си искания за коалиционно управление?

Петко Симеонов: Бившата комунистическа партия има кадрите, има и структурите, с които би могла да управлява, но както по външни, така и по вътрешни причини, тя не бива да управлява. На нея й е наложена историческа морална карантина.

Георги Лозанов: Вие преди малко казахте, че липсата на рефлексия върху вината доведе Филип Димитров на власт. Защо точно него?

Петко Симеонов: Доведе до практиката на правителството на Филип Димитров. Изведнъж като че ли се забрави думата "морал" в политиката. Забрави се думата "правова държава".

Георги Лозанов: А възможен ли е морал в политиката? Тя не е ли морално "облекчена" зона?

Петко Симеонов: Аз мисля, че журналистиката е морално по-облекчена от политиката. Моралът в политиката не може да бъде по-различен от морала в българското семейство. Това са взаимосвързани неща. Затова не приемам формулата, че политиката е мръсна, неморална работа. Политиката е толкова морална, колкото е морално семейството.

Георги Лозанов: Когато се казва, че политиката е неморална, се има предвид, че нейната задача е е в това да защитава вечните ценности (макар че вие май в тази посока я теглите); по-скоро тя защитава конкретни, менливи интереси. При нас, понеже тези интереси си остават все още неартикулирани, политикът постоянно го избива на морализъм.

Петко Симеонов: Това е другата беда на българската политика. Тя не осъзнава основните ценности, които в крайна сметка трябва да я ръководят. В политиката на всяка партия например България би трябвало да бъде основна ценност. За редица партии ценността "България" не съществува. Те я наричат "тази страна".

Копринка Червенкова: Напоследък в "тази страна" (и това е доста тревожно) все по-често се задават въпроси, започващи с "ако". Например: "Ако СДС беше спечелил първите избори, в това ли положение щяхме да бъдем?". Всъщност защо СДС не спечели първите избори? Може би, ако ги беше спечелил, щеше да има реален субект на прехода.

Петко Симеонов: След като минаха три години от времето на първите избори, аз вече мисля, че СДС нямаше шанс да спечели изборите. Защото избори се правят при наличието на минимум три фактора: първо, платформа; второ, пари; трето, апарат, структури. В 7 % от избирателните секции СДС нямаше представители.

Копринка Червенкова: 7 % не е толкова много.

Петко Симеонов: 7 % не е толкова много, но имаше и други парадоксални неща. Да кажем, отива наш координатор в едно село, за да провери има ли представител на СДС в секцията. И пита: "Кой е представител на СДС?". А кметът му казва: "Чакай бе, нали се разбрахме ти да си представител на СДС". На много места вън от тези 7 % представителите на СДС бяха такива - посочени от кметовете.

Копринка Червенкова: Искате да кажете, че там, където не е имало представители на СДС, са фалшифицирани изборите?

Петко Симеонов: Не. Апаратът не е необходим само за контрол върху изборите. Той е необходим, за да се види, че има такава политическа сила. Че тя съществува, че може да управлява. А хората не виждат човека, който може да управлява, и си казват: "За този от телевизията ли да гласувам? Той няма да дойде в моето село." Затова СДС не можеше да спечели изборите.

Копринка Червенкова: СДС нямаше структури, но имаше пари.

Петко Симеонов: Около 20 февруари, когато по същество започна предизборната кампания, СДС има 32 000 лева, събрани на митинги. Започнахме с тях, но без нито една кола, без нито един ксерокс, без нито една пишеща машина. Нямахме нищо, Имаше един координационен съвет и зад него - митинг. С митинг избори не се печелят. Печелят се с организация. Нито една от старите партии не беше излъчила по естествен път лидерите си. Лидери ставаха инициаторите за възобновяването им. С Радикалдемократическата партия беше по-различно - Асен Колушки я създаде. Той присъстваше като радикалдемократ в координационния съвет. След това заедно с останалите стари радикали беше изгонен. И дойде тройката Елка Константинова, Михаил Неделчев, Александър Йорданов.

Георги Лозанов: Добре, нямали сте структури, няма ли сте пари, а с идеите как бяхте?

Петко Симеонов: Ние имахме комплект от идеи, който даваше възможност на реален политически субект да извърши прехода. Идеите ни наистина бяха много демократични. И наистина бяха свързани с даването на възможност на всеки човек, на всеки българин да участва в процеса. Това даже изрично беше подчертавано в нашата пропаганда.

Копринка Червенкова: Но някъде през май нещо пропагандата на СДС се счупи. Хората се уплашиха. Точно тогава пред сградата на СДС се появиха и западните автомобили.

Георги Лозанов: Появи се и плакатът с черепите...

Петко Симеонов: За плаката с черепите основната вина е моя. Аз наредих проекта да се размножи. Но тук, за да разберете за какво говоря, искам да се върна малко назад. Аз съм от комунистическо семейство. Баща ми е бил в затвора, чичо ми е пребит още 35-та година, двама души от рода ми са убити през 23-та година като въстаници. Баща ми беше много кротък човек. Той почина 53-та година - буквално от затвора влезе в болница и в онези кратки периоди, в които съм го виждал, и е разказвал, че е викан след 9-ти в милицията да бие онези, които са го били. А той отказвал. В семейството ми с отвращение се говореше за насилията и убийствата, извършени след 9-ти. И майка ми, и баща ми бяха особено, жалостиви хора. И аз винаги съм си мислил, че тези невинно убити хора трябва да получат някаква реабилитация. Разбира се, аз знам, че Народният съд е осъдил главорези, но е осъдил и невинни хора. Затова за мен беше много важно проблемът за невинно избитите около 9 септември да бъде поставен, да го има. Не е въпросът само до икономическия провал на системата. Проблемът е и в това, че има кърваво насилие, извършено при вземането на властта. С плаката с черепите аз исках да посегна към една тема-табу. Табу до скоро бяха и престъпленията на окупационните ни власти в Гърция и Сърбия. Бях убеден, че не трябва да има забранени теми в българската история.

Копринка Червенкова: Наистина плакатът с черепите стъписа хората. Но, струва ми се, че фатална роля за отдръпването им изигра тиражираната през агресия на митингите. А тя се появи в определен момент, нямаше я на първите митинги.

Петко Симеонов: Агресията наистина се появи някъде в края на април, началото на май, когато пострадалите от народната власт разбраха, че този път шега няма, че комунистите наистина си отиват. Замисляли ли сте се защо например бившите легионери не бяха от учредителите на СДС?

Копринка Червенкова: Искате да кажете, че пет месеца са се освобождавали от страха?

Петко Симеонов: Да. Става дума за масата, а не за отделни личности.

Копринка Червенкова: Масата си е маса, но агресията се подаваше от трибуната. И долу хората я поемаха.

Петко Симеонов: Тук мненията ни се различават.

Копринка Червенкова: Защото сте били на трибуната.

Петко Симеонов: Последният митинг, на който бях на трибуната, беше пред Банката.

Копринка Червенкова: Точно той беше първият митинг, на който от трибуната се изля страхотна агресия...

Христо Буцев: Може би в този момент по някакви причини СДС се почувства застрашен, неуверен, клатещ се - и стремежът към намиране на равновесие, към мобилизация се изля в агресия.

Копринка Червенкова: Това е едно от възможните тълкувания. Но се коментира и друго - че агресията е дошла по съвет на чуждите консултанти. Имаше ли такова нещо?

Петко Симеонов: Не. Предимно аз контактувах с чуждите консултанти. Обратното - основният им съвет беше: бъдете добри, бъдете усмихнати. Ако трябва да уточняваме точно кога се появи агресията, ще навлезем във фактология, която аз за себе си още не съм систематизирал. Но тук бих прибавил още няколко факта. Градът на истината - тогава на паважа легнаха хора, които искаха да изживеят себе си като свободни. Те искаха да повярват, че са свободни. След това дойде подпалването на Партийният дом. Това беше неосъществената мечта от 14 декември 89 - да се влезе в сградата. Илюзията, че властта е сграда, съпътстваше много хора. Някои си представяха, че като влязат в Партийния дом, властта ще рухне.

Георги Лозанов: Според вас нахълтването в Партийния дом не беше ли опит да се подменят липсващите идеи с налични телесни жестове? Не беше ли израз на неоправданата надежда за нови мисли, които да тръгнат и от трибуните, и от телевизията?

Петко Симеонов: Предизборното телевизионно студио на СДС беше много добро.Чрез него ние пропагандирахме образа на добрия и усмихнатия човек. И това беше основната причина да подменим Георги Спасов с Лиана Панделиева. За съжаление ние тук се сблъскахме с политиката на Продев и най-вече на Лилов. Те непрекъснато се стремяха да изтикат СДС в дясно. Обявиха ни за фашисти. По този начин освобождаваха за себе си пространство. СДС тогава беше много широка коалиция - от социалдемократи до типична десница. Да, но социалдемократи и либералстващите пречеха на БСП да се премести към мечтания център. И тогава започнаха да тиражират образа на сините фашисти. Всяка трета дума в изказванията на Лилов беше "кръв".

Георги Лозанов: Значи вие допуснахте те да ви произведат образа, вместо сами да си го изградите?

Петко Симеонов: За съжаление организационно ние бяхме доста слаби, за да устоим. Нямахме зад гърба си 5 500 координационни съвета, съставени от свестни хора.

Копринка Червенкова: Тогава давахте ли си сметка, че ви изтикват в дясното пространство?

Петко Симеонов: Да.

Копринка Червенкова: И не можахте да измислите някакво противодействие?

Петко Симеонов: Не можахме. Това беше и съдържанието на една от репликите на Константин Мишев по телевизията, ако си спомняте. Той заяви, че е дошъл тук, защото създателите на СДС не са успели да реагират на лъжите и клеветите. Основния въпрос, който съм задавал на чуждите ни консултанти, беше: как да се преборим с клеветата и лъжата. А те ни съветваха да ги подминаваме. И ето го резултатът. Тук вината в голяма степен е моя, аз лично съм безпомощен пред клеветата.

Георги Лозанов: Защо направихте партия "Либерали" едва след като излязохте от СДС, а не се опитахте да "заразите" с либерализъм практиката на самия съюз?

Петко Симеонов: Като стратегия той съществуваше. Може би като практика... Ние не можехме да контролираме ораторите на митингите в провинцията. Там имаше и луди хора. Един, който беше клиничен случай, трябваше насила да отстраняваме от трибуните. Ние, изглежда, не успяхме да улучим момента, в който се появи агресивната вълна - вълната на тези, които решиха на всяка цена бързо да компенсират пропуснатото.

Копринка Червенкова: А не сте ли мислили, че 10 ноември всъщност беше кулминацията на битката между поколенията - в началото вътре в самата комунистическа партия, а после и в цялото общество. Реално в лицето на Луканов по-младото поколение елиминира партийните старци. После следващото поколение започна битката с 50-годишните, с бащите си и в лицето на Филип Димитров получи изпълнителната власт. Само че, за съжаление, твърде бързо я загуби. И в момента наистина сме свидетели на реставрация, но не на комунизма, а на властта на дедите. За мен провалът на Филип Димитров е много тежък, защото той постави под съмнение капацитета на цяло поколение.

Петко Симеонов: Трябва да си призная, че не съм разглеждал този проблем като генерационен, но може би в него има и някаква истина, защото битката между поколенията е вечна.

Копринка Червенкова: И в България винаги са побеждавали старците.

Петко Симеонов: Пак като във войната Атина - Персия. А ако се прехвърлим на наша територия, достатъчно е да прочетем страниците на Хаджийски, в която той разказва как шейсетгодишни братя, преди да направят нещо, казват: "Я първо да питаме тато".

Копринка Червенкова: Напоследък и българските политици твърде често се допитват до Тато.

Георги Лозанов: А вие имате ли все още необходимост да се идентифицирате със СДС, или вече имате нова идентичност?

Петко Симеонов: СДС за мен е спомен. Но той е необходим в политическия ни живот. И аз като либерал смятам, че трябва да го има.

Христо Буцев: Кога всъщност вашата партия смята да дойде на власт?

Петко Симеонов: За нас най-важно е да отстояваме ценностите, свързани с либерализма. Те, разбира се, най-добре могат да бъдат отстоявани във властта. Но в обозримо бъдеще не виждам възможност партия "Либерали" да управлява.

Христо Буцев: Т.е. вие сте като първите християни, за сега сте в катакомбите.

Петко Симеонов: Не точно в катакомбите. Но нали знаете - във всеки оркестър на първо място е диригентът, след това първа цигулка, втора цигулка, а има и камертон. Ние все още играем ролята на камертона.