| Кръглата маса |
 |
Платформа на СДС |
|
Клубът |
|
Ран и Ът |
|
Публикации |
|
Следствено дело № 66 от 1989 г.
Събранията в кино "Петър Берон"
Независимите сдружения след падането на Живков
Коментарът на Л. Александриева
“Свободата на духа и човешките измерения в Европа”
Париж, 30.05. – 6.06.1989 г.
Конференцията за човешките права на 35-те страни, подписали Хелзинкските споразумения, и Международен симпозиум ,
организиран от френската Фондация „Futur”
Разговор с Петко Симеонов
Р. Узунова: Съжалявам, че Ви отнемам от ценното време, Петко Симеонов, през което можехте да разглеждате още Париж, но уговорихме още в началото на май това интервю; и телефонната връзка с България, както знаете, не се е подобрила особено, затова трябва да Ви помоля да започнем интервюто, уговореното интервю. Първият въпрос беше: Какво знаете за неформалните групи в България? Кои от тях смятате за необходими и кои за излишни, в момента, да речем?
Петко Симеонов: Понятието „неформална група” няма строга употреба. Най-често с него се означават онези групи, които са възникнали спонтанно вън от официалните организации, които имат относително ясен идеен център за обединение. Идеите, обединяващи членовете на групите, са най-различни: като започнем с мненията за твърдия рок, минем през човешките ценности и свършим с любовта към Брежнев (имаше и такъв…, съобщаваха и за такава група по Съветската телевизия). Общото е, че те се стремят да се разграничат от командно-административната структура, която на свой ред ги оттласква от себе си - обратно на неформалност е официалност. Има неформални групи, които наподобяват обществени движения, други са затворени като масонски ложи, едни имат определени постоянни места за събиране: или се събират в обществени заведения, или се събират на площади, улици, пресечки; други носят отличителни знаци и пр. Разнобразието сред неформалните групи е голямо и значителна част от тях не са политически ориентирани, просто не са политически неформали - те се раждат от приятелския кръг и в този смисъл са неунищожими, както е неунищожимо приятелството. Никой не може да забрани на човека да се събира с хора, които са му близки по разбиране и манталитет. Идва един момент, когато приятелите осъзнават онова, което ги свързва, те го формулират и го превръщат в съзнателна основа на своето приятелство. Или пък приятелите осъзнават някаква обществена потребност, намират я за значима и решават да й се посветят.Затова благоприятства всеобщата световна криза на социализацията /това е един проблем в социологията/. Тази криза в социализацията стимулира младежките неформални групи. Благоприятен фактор при възрастните е командно-административната система, която отчуждава обикновения човек от властта. Отначало неформалите бяха предимно младежки обединения - привърженици на различни направления в поп-музиката, модата, новите явления в религиозния свят и пр. Те бяха така да се каже първата вълна и се забелязаха далеч преди да се заговори за преустройство. Вече след `85а година се появи втората вълна – възникнаха неформални групи в защита на природната среда и на общочовешките ценности. Докато младежките групи са насочени предимно навътре, към потребностите на своите членове, то групите сред възрастните са насочени навън – те са свързани с интереси на трудовия колектив, селищната общност, обществото като цяло. Трудно е да се каже какви и колко групи има в момента в страната. И убеден съм, че никой не знае. Доколкото на мен ми е известно, социологически изследвания не са правени, не зная и да се планират. Нали, аз казвам за себе си, че не зная. Предполагам, че част от групите нямат публична дейност, защото се страхуват от реакцията на властите; други групи - само латентни - ще изникнат буквално на следващия ден когато се разреши, нали, когато властите вземат друго отношение към тях. Последователното изграждане на демокрацията /ние официално обявяваме демократичното социално устройство за цел на обществото/ ще доведе, както показва опитът на другите страни, до пълно разгръщане на неформалните организации, до тяхното взаимно уравновесяване. Обществото пак ще бъде в равновесие, но вече на ново, по-високо равнище. Една неформална организация ще се конкурира и опонира на други и така всички, взети заедно, ще бъдат част от обществения организъм. Не би могло да има излишни организации, щом като те не си поставят за цел да извършват насилнически действия…
Р.Узунова: Т.е. разликата между необходими и вредни…
П. Симеонов: да, … насилнически действия или действия, които са вън от закона. Всяка организация, която си поставя градивни цели и иска по метода на убеждението да привлече хората към себе си, е необходима на демократично устроеното общество. В този смисъл аз не смятам, че има неформална група, която да е излишна. Друг е въпросът, че ако в страната има непрекъснато развиващ се демократичен диалог, лично аз ще се боря с някои от съществуващите днес неформали. Просто смятам, че техният път е погрешен и смятам, че хората, мислещи като мен, ще могат със силата на аргументите да поставят в изолация и да предопределят естественото отмиране на тези групи. Тук възниква вече един въпрос: нали всички - от висшия управленец до редовия гражданин сега се учим на демокрация. На нас ни е нужно ново мислене в буквалния смисъл на думата. Когато говорим за ново мислене, това не е някакъв образ, някаква метафора. Никой от нас не е живял в условията на демократичен, хуманен социализъм – този, който искаме да изградим. Ние трябва да го създадем, да го създадем кажи-речи от нищото. Процесът в никакъв случа няма да бъде прост. При това положение ще бъде много важно да проявяваме мъдрост, когато се ангажираме с една или друга неформална организация. Това аз лично смятам за много важно. Трябва да сме наясно както със собствените си убеждения /това поставя, нали, един такъв проблем пред всеки от нас/, така и с платформата на организацията, с която се обвързваме. През…, и това искам, така, да го подчертая: през личната мъдрост на всекиго от нас преминава пътят на отсейването на неформалните организации, а не чрез действията на репресивните органи…, през личната гражданска мъдрост. За да бъдат премахнати неформалните организации не е необходимо милицията да се намесва. Други неформални организации чрез убеждения и съзидателна гражданска активност ще свършат тази работа. Демокрацията има изключителни вътрешни баланси, затова традиционно устроените демократични общества са политически стабилни, независимо от многообразието на партии и организации и неограничаваната възможност такива партии и организации да бъдат създавани. Животът сам ще показва кое е излишното, а не началството и готовият на всичко апаратчик.
Р. Узунова: (шепти) Чакай, чакай!... Но защо все пак сега възниква това явление? Това привнесено от вън явление ли е или е просто една историческа закономерност?
П. Симеонов: Според едно вече разпространено убеждение, човечеството излиза вече от епохата на индустриализма и навлиза в информационната епоха. За новата епоха са характерни малките серии в производството, дори съобразяване с индивидуалните потребности на покупателя; развива се регионализма, национализма, малката група и от там и малките общества излизат на преден план малките общества в смисъл на групите, за които говорим. От масовизация вървим към индивидуализация, расте делът на труда в домашни условия, (звъни телефонът на Р. Узунова. Пауза.) … /Да, само че аз къде бях?!/, вървим към индивидуално регламентиране на работното време, нова роля имат малките фирми и семейното стопанство. В този смисъл неформалните групи имат резултат… на обективно социален процес, валиден за света като цяло. Намираме се в такава точка на историческото развитие, когато неформалите излизат на сцената. Те все повече ще се увеличават и техния брой може да бъде спрян със сила толкова, колкото можем да спрем със сила природните стихии. Ако се опитаме да ги спрем, нарушаваме природно социално равновесие, нали: природното социално равновесие. По същия начин - когато се опитаме да спрем обективни социални процеси, деформираме общественото равновесие, деформираме обществото си – нали, това е просто действие със силата на природната…, действие с природна сила. Важното е да знаем, че обществото е сложно, обективно съществуващо образование и ние не можем да го променяме произволно – просто ни хрумне нещо, и хопа, правим го! Решили сме да построим завод някъде - защо да не го построим? Решаваме да ликвидираме дребната собственост в сферата на услугите без забавяне - и го вършим. И сега сме свидетели на това какво става, когато се намесваме във фини социални механизми, изработвани с хилядолетия: липсват селскостопански продукти, услугите са ни под всякаква критика, насила внедрената държавната собственост в редица сектори на стопанството доведе до това, че сега пазарът ни е мизерен и трябва да се храним с непрекъснат внос, а българинът се труди непълноценно в държавното предприятие. Това го виждаме всички и то се признава официално. Защо сега отново се опитваме да застанем на пътя на обективните процеси? Защо не искаме да разберем, че неформалните организации са предизвикани от характера на съвременното производство и съвременното потребление, така да се каже - от базата. Човекът иска сам - така както сам, по свой избор гледа телевизия, сам по свой избор работи на компютър, така, по свой избор да се организира със своите съмишленици. Това е неотстранима съвременна потребност, така както феодалният човек е имал неотстранима социална потребност от покровител, патрон, сеньор, феодал, така съвременният човек има неотстранима потребност да бъде в контакт с хора, които са му симпатични и заедно с тях да върши значими обществени дела. Нищо не може да се направи срещу тази сила и тази потребност! В този смисъл тази потребност е резултат на развитието на нашето общество. Когато строяхме Димитровград, Кремиковци или АПК-тата, ние се заблуждавахме, че създаваме материалната база на колективистичното общество. Сега се разбира, че сме създавали предпоставките за индивидуалистичното общество /употребявам индивидуалистично в добър смисъл на думата/. Колкото повече развиваме нашата икономика, толкова повече ще увеличаваме индивидуализма, ще създаваме обективни условия за неформалните групи и за организационния социалистически плурализъм. Не бива и не може да се спре този процес - опитите за силово противопоставяне ще доведат до деформации, които няма да бъдат в полза на Комунистическата партия. Разбира се, във възникването и множенето на неформалните групи у нас оказва влияние и международната обстановка – нали, това се съдържаше, този нюанс във вашия въпрос. Това, което става в Съветския съюз, Полша, Унгария – съществуващият там мощен процес на обновление на социализма и, нали, това не може да не заразява, да не дава опора на българина, когато мисли за своето днешно поведение и за бъдещето, което ще иска отговорност от него. Бъдещето не е просто продължение на днешния ден, то ще ни пита какво сме правили днес, как сме се борили за утвърждаване на демократичния модел на социализма, изобщо, как сме отстоявали демокрацията; дали сме правили това с лицемерни изявления, колкото да съхраним властните си позиции или сме го вършили на дело. Съветският съюз, Полша, Унгария - това е утрешния ден на преустройството у нас - разбира се, със съответните национални особености /хората все повече съзнават това и - поне аз така преценявам, така мисля - и се стремят в поведението си да поемат своя дял от историческата отговорност/. В заключение - нали така, като отговор на вашия въпрос – казвам, че вътрешните причини са основните за развитието на неформалните групи, но те са стимулирани от процесите в другите социалистически страни.
Р. Узунова: А защо, Петко Симеонов, според Вас разбира се, средствата за масова информация мълчат и продължават да мълчат за неформалните групи, защо не се опитват да вникнат в този процес, да го разяснят, да го поставят на публично обсъждане?
П. Симеонов: То понякога се поставя, не е съвсем да не се поставя на обсъждане, но средствата за масова информация у нас в последните години се измениха много. Появяват се материали, които преди години бяха немислими. Но заедно с това те изостават от процесите, извършващи се в страната. Поне, нали, аз така мисля. И това се дължи на административно ограничаване на гласността. Да не говорим, че ние сме много далеч от онова, което се нарича свобода на печата. В Съветския съюз вече съвсем гласно се казва: ние трябва да минем на следващия етап - свобода на печата, на словото-печат. Фактът, че радиото и телевизията не дадоха гласност на нито един документ на неформалните организации, говори сам за себе си. Печатът, радиото и телевизията продължават да са дирижирани, административно дирижирани. Вярно е, че изискванията, поставени пред тях от страна на апарата не са така твърди, както са били в миналото и редакциите имат значително повече свобода да водят собствена политика, което, между другото, си и личи. Един, да кажем, вестник беше „Народна култура” при Стефан Продев, друг стана той при неговия приемник. Има мъртви зони, в които – независимо от положителните промени - е забранено да се влиза и една от тези зони са неформалните организации. И портиерът в една редакция знае, че за неформалите нито един добър или обективен ред не може да се появи. Това е твърда позиция на висшето ръководство, тя се знае и никой не би могъл да я прекрачи, не би посмял да я прекрачи. Трябва да се измени позицията на висшето ръководство, за да може нашият печат да пише нормално за неформалите, така както се пише и за футболното първенство: да има спорове, да има… и тогава ще стигнеме до онова равновесие на ново равнище, за което казах одеве. Но това засяга не само печата – един научен институт от обществените науки не би могъл да изследва неформалните организации, ако няма специално разрешение. У нас все още господства командно-административната система, обществото е изградено по нейния модел; нищо ново не може да стане, ако централизираното управление не реши да извърши това ново. В този смисъл, не бива да има никакви илюзии. С известно преувеличение - макар преувеличението да не е голямо - неформалите съществуват дотолкова, доколкото позволява централизираното управление. Нови теми, нови проблеми в българските средства за масова информация могат да появят само толкова, колкото… доколкото разрешава пак то, централизираното управление. Нещо повече: елементарни постъпки, елементарни действия зависят от него. Например, в момента ние с вас провеждаме разговор; той трябваше да стане още там, в началото на май, както се бяхме уговорили - но упълномощеният от централизираното управление служител беше решил да прекъсва разговора ни и той не стана тогава… Всичко ново, което става в обществото ни, може да се разглежда като благодеяние, в този смисъл. Ние все още не сме разрушили командно-административната структура, при която и да кихне човек, то става благодарение на началството. Но заедно с това ние сме на път да излезем от тази „мъртва хватка”. Икономическото ни развитие изисква нов тип производствени отношения, приели сме документи, които отричат досегашната практика, подписали сме международни споразумения - те съдействат за демократичния процес. В целия социалистически свят се извършват съдбоносни изменения. И те се извършват, естествено, и у нас. Ние вървим към демокрация. В „Московские новости” пишеше какво е демокрацията: Демокрацията е борба за демокрация! А ние вече сме навлезли в нея, именно в тази борба. От една страна сме все още в условията на командно-административната система, от друга страна сме започнали борбата за демокрация. Всеки участва в тази борба според разбиранията си и силите си. Така че, когато ме питате защо е такова състоянието на българските средства за масова информация по въпроса за неформалните групи ще ви отговоря, че страхът и инерцията при тях не са второстепенна причина - което си личеше от разликите в някои от появилите се материали във връзка с неформалите. Например, аз бих посочил как писа - за пример – „Работническо дело” за някои неформали и как писа в. „Труд” за някои неформали. Просто имаше разлика: едната статия даже беше неподписана, другата беше … (отново звън на телефон, после той повтаря последното си изречение)… По един начин написа „Работническо дело” за неформалите в една неподписана статия, по друг начин пишеше в „Труд” в една подписана статия - просто тонът, смисълът, отношението бяха различни. Затова неформалните групи, включително и нашият Клуб за защита на гласността и преустройството не намериха трибуна сред българския печат, радио и телевизия. Но неформалните групи сред възрастните по природа са насочени към външни, обществени интереси: интереси – както казах - на трудовия колектив, селищната общност, на обществото като цяло; и затова тези неформални групи по природа не могат да мълчат. За мен и за мнозина от моите колеги от Клуба за защита, подкрепа на гласността и преустройството „Свободна Европа” е техническо средство, чрез което можем да достигнем до българския слушател. Ние бихме предпочели да говорим това, което мислим, да прокламираме своите документи чрез радио „Хоризонт” или „Христо Ботев”, но сме принудени да го вършим чрез вас. Разбира се, това, че говоря по вашето радио, не означава, че споделям вашите позиции - веднъж вече го казах, но намирам за необходимо отново да го подчертая. Докато българските средства за масова информация мълчат, те ще превръщат във все повече сигурни приятели на неформалните организации радио „Свободна Европа”, Би Би Си и „Дойче веле”; ако на някого това не му харесва, нека премахне забраната и тогава всички ние, както подобава на едно демократично общество, ще намерим трибуна вътре в страната. И така трябва да бъде.
Р. Узунова: А каква, според вас, Петко Симеонов, е готовността на системата за управление да приеме този феномен - феноменът на независимите сдружения, който въпреки всичко явно процъфтява?
П. Симеонов: Не бих казал, че чак процъфтява, но се развива, върви напред. Системата за социално управление не беше готова за неформалните групи. Реакциите срещу Русенския комитет /За екологична защита на Русе/, срещу Клуба за подкрепа на гласността и преустройството, срещу трите поредни гладни стачки: на Петър Манолов, Илия Минев и Николай Колев – Босия, реакциите срещу опитите за някои мероприятия, например годишнината от основаването на Русенския комитет, серията от задържания, така, принудителни разговори, да го кажем, свързани с Декларацията на група граждани до Народното събрание и пр. са нагледно доказателство за представите на социалното управление за преустройството. Мене не ме напуска усещането, че управленците все още си представят, или поне част от тях, от управленците все още си представят, че социалистическата демокрация означава, че те отгоре ще продължават да казват какво и как ще става, а отдолу веднага ще го приветстват и го изпълняват. Живи са си старите командаджийски рефлекси. Тук ще цитирам Малютин в „Иного не дано” - известния сборник от Всесъюзната конференция на КПСС. Той има такъв израз: „Неформалната солидарност, в противовес с всевъзможните разновидности на официалния „идиотизъм”, много бързо стана действено оръжие, а съответните неформални обединения заседнаха като кол в гърлото на бюрокрацията”. И при това положение неформалите и хората от апарата трябва да извървим заедно трудния път до демокрацията и взаимно да се учим: „апаратът” трябва да се учи на гъвкавост, на отстъпки, на компромиси, на диалог, на законност, да търси популярност; а неформалите трябва да се учат на политически умения, да усвояват по-задълбочено законите на страната и да съдействат според силите си за тяхното усъвършенстване, да се учат да излагат по адекватен политически начин мислите си, да вникват повече в обективните проблеми и възможности на страната и пр., защото има някои неща, които са обективно обусловени - не може, просто няма смисъл да се хабят сили за тях, нали, за словесни такива прения… Защото трябва да си признаем, че неформалните организации, подобно на апарата, не бяха безгрешни - допуснаха наивности, не бяха реалистични… Но откъде опит? Опитът, нали, идва с времето. В борбата за осъществяване на демократичния „Юлски модел” на социализма, както се нарича у нас, именно в борбата за неговото осъществяване ние взаимно ще се учим - официали и неформали, нали, независимо от коя страна сме. Апаратът /или системата за социално управление/ трябва да разбере, че непрекъснатото повтаряне на „не!” и „не!” за всяко неформално начинание ще отдалечават Партията от народа и от реалните политически процеси, извършващи се в страната. За това не е необходима кой знае каква мъдрост, а само четене на в. „Правда” за изводите от събитията в Грузия. Освен това трябва да се разбере, че в момента присъстваме на важен исторически етап: активът на обществено-политическите организации, активът, нали – онова, което заобикаляше апарата на Партията, на Земеделския съюз, заема формата на неформална организация. Неформалите в повечето случаи са активистите на тези организации и непрекъснатата негативна позиция на практика ще означава откъсване на Партията от собствения й актив. Разбира се, сред управленците има хора, които изобщо не се интересуват от социализма и неговото бъдеще: за тях е важно в момента да останат на поста си, да запазят привилегиите си и ако са се омърсили нещо, колкото се може повече да се прикрие. Командно-административната система няма да отстъпи доброволно. За да постигнем целите, които си поставя обществото ни, нали, тези официално прокламирани цели, ние трябва да се борим за това: да проявяваме готовност да жертваме социални позиции, да проявяваме физическа и нервна енергия. Борбата, за мен, ще бъде продължителна, еволюционна – нали, тук става дума за една еволюция. Ние не се нуждаем от социални катаклизми. Такива неща не трябва да стават, нали. Но борбата на взаимно обучение между формали и официали си е борба, нали така, демократична борба, диалог, това е един непрекъснато усъвършенстващ се и развиващ се диалог. Това е, което мога да кажа по това, което ме питате.
Р. Узунова: Ако имате още няколко минути, бихте ли казали с две думи впечатленията си от Конференцията, на която присъствахте, в Париж?
П. Симеонов: Ами за мен беше много поучително да присъствам на този Колоквиум. Чуха се различни мнения. Много ми хареса и отношението, например, между изказванията на някои представители на Съветския съюз. Изказаха се представители неформали, нали… и официални представители, изказаха се и неофициални представители. Тези хора не влизаха в груби нападки един към друг, те просто водеха диалог, разговаряха помежду си, искаха да си доуточнят някои позиции, нали, да се доразберат, да се изяснят. Много ми хареса също и това, че тонът, с който говори и българския представител - официалния представител, нали, другаря Бахнев, който просто с един много спокоен тон изложи своите схващания и поне на това международно равнище тука се вижда, че имаше диалог, имаше…
Р. Узунова: Донякъде, да…
П. Симеонов: …имаше, имаше… Защо? Имаше диалог (тук изключват техниката, за да се доразберат без запис.) Сега въпросът е този диалог, който го имаше, демократичен диалог, който има на международно равнище, да слезе долу, да стане вътрешно- национален, вътре в обществото ни да стане същия диалог, по същите въпроси: за правата на човека, за гласността, за… изобщо за всички аспекти на …, хуманистични аспекти, които бяха разисквани на Колоквиума,… религиозните свободи и т. н. Това за мене е много важно, един от основните изводи, които аз правя за себе си.
Р. Узунова: Току-що казахте, че тук в Париж имаше диалог. В София имаше скандиран монолог срещу дискусионния Клуб?
П. Симеонов: Ами, за съжаление, информацията… която стигна до нас… наистина… беше … така… Аз се надявам, че нещата ще се оправят, и ако са допуснати някакви грешки, нали, те ще се поправят. Просто съм оптимист и мисля, че нищо… нищо фатално не е станало, нищо особено не е станало… не се е случило нищо особено…, всичко ще бъде добре!
Р. Узунова: Дай Бог и приятен път към България!
П. Симеонов: Благодаря ви.
(4.06.1989 г., ролка № 277)
Назад
Copyright 1998-2012 ® “OMDA” Ltd. All rights reserved.
