КРЪГЛАТА МАСА
(3.01.1990 - 14.05.1990)
Пълна стенограма
КОНСУЛТАЦИИ

Консултации с ръководствата 
на обществените организации, 
творческите и други съюзи по въпросите на Кръглата маса 

3 януари 1990 година, 9:30 часа 
3 януари 1990 година, 15:00 часа 

Стенографски протокол на предварителните консултативни срещи с ръководството на СДС по провеждането на Кръгла маса

3 януари 1990 година, 11:40 часа 
3 януари 1990 година, 17:30 часа 

4 януари 1990 година, 15:00 часа 

 

ПОДГОТВИТЕЛНИ ПРЕГОВОРИ

 

Стенографски протоколи на предварителните заседания на Националната кръгла маса 

Между делегации на БКП, БЗНС и народни представители и делегациите на обществено-политическите формирования в страната, творчески и други съюзи и организации на религиозни общности


18 януари 1990 година, 14:30 часа 
 

Между представители на БКП, БЗНС, народни представители и СДС

16 януари 1990 година, 14:30 часа 
18 януари 1990 година, 10:00 часа 

 

ОФИЦИАЛНИ ПЛЕНАРНИ ЗАСЕДАНИЯ

 

Стенографски протоколи на заседанията на Националната кръгла маса 

ПЪРВО ПЛЕНАРНО ЗАСЕДАНИЕ

22 януари 1990 година, 18:05 часа 
23 януари 1990 година, 10:44 часа 
23 януари 1990 година, 17:00 часа  
29 януари 1990 година, 10:00 часа 
6 февруари 1990 година, 10:05 часа 
7 февруари 1990 година, 09:00 часа 
12 февруари 1990 година, 14:00 часа

ВТОРО  ПЛЕНАРНО ЗАСЕДАНИЕ

12 март 1990 година, 15:15 часа
15 март 1990 година, 10:05 часа

19 март 1990 година, 15:10 часа

26 март 1990 година, 09:36 часа

27 март 1990 година, 17:10 часа

29 март 1990 година, 13:14 часа

30 март 1990 година, 12:05 часа

ТРЕТО ПЛЕНАРНО ЗАСЕДАНИЕ

14 май 1990 година, 18:13 часа

 

29 март '90
1 2 3 4 5 6 7 8 9 

       

    Национална кръгла маса

    Второ пленарно заседание

    НДК, зала № 6

    29 март 1990 г., четвъртък, начален час 13:14, край 22:25

     
     

    (След почивката)

    (20.56 часа)

    ПРЕДС. Г. ПИРИНСКИ: Дали може да започваме, д-р Желев?

    Доктор Желев? Простете, доктор Желев? Дали можем да започваме? Може ли да започваме?

    Ж. ЖЕЛЕВ: Да.

    ПРЕДС. Г. ПИРИНСКИ: Благодаря. Бихте ли желал вие да вземете думата? Да П. Симеонов.

    П. СИМЕОНОВ: Аз не зная дали след една необичайно продължителна почивка, при положение, че ние всичко приемаме по едни въпроси, които ги обсъждаме от февруари насам, вие сте си изменили отношението по въпроса за референдума, но искам да кажа няколко думи във връзка с тази ваша идея.

    Референдум е добро нещо. Хубаво е да бъде питан народът. Наистина гласът на народа е глас божи. Това е, към което всички се стремим. Всички се стремим към една демокрация, в която народният глас да се чува силно. Но може ли да се проведе наистина референдум преди свободни избори? Може ли да има и наистина референдум, наистина народът да изрази своята воля, преди свободните избори да са формирали един парламент, преди да се е разгърнал един нормален политически живот в страната, преди да са се диференцирали различните политически партии, да са изградили своите структури? Възможно ли е да се постави на гласуване един въпрос, жизнен въпрос, свързан с политическото устройство на обществото, преди силите, които формират обратната позиция на тази, защитавана от Комунистическата партия, да са влезли в парламента? Това не е естествено.

    Комунистическата партия в случая иска да направи една обходна маневра. Тя се лиши от член първи на Конституцията под натиска на историческия процес, който протичаше, протича в света. Лиши се от член първи, който даваше възможност да разгръща своите тоталитарни структури, който даде възможност и на Тодор Живков да стане онова, което беше. Сега иска вместо член първи, да направи „човек № 1".

    ПРЕДС. Г. ПИРИНСКИ: Простете, г-н Симеонов, но това предизборна реч ли е, за радиослушателите ли се обръщате в момента, или търсиме някакво споразумение?

    Преди почивката...

    П. СИМЕОНОВ: Ами, г-н Пирински, г-н ...

    ПРЕДС. Г. ПИРИНСКИ:... аз се въздържах от такива речи, тъй като имаше много квалификации по отношение на партията, по отношение на нейните мотиви партията, която представлявам...

    П. СИМЕОНОВ: Вие смятате, че тя не заслужава тези квалификации!?

    ПРЕДС. Г. ПИРИНСКИ: Вижте,...

    П. СИМЕОНОВ: И не оценявате моята деликатност!?

    ПРЕДС. Г. ПИРИНСКИ: ...трябва да бъдем...

    П. СИМЕОНОВ: Аз съм...

    ПРЕДС. Г. ПИРИНСКИ: ... трябва да бъдем наясно къде се намираме...

    П. СИМЕОНОВ: Вижте сега... Аз ви моля да не ме прекъсвате!

    ПРЕДС. Г. ПИРИНСКИ: Аз съм принуден да направя това като реплика, г-н Симеонов, защото се намираме на Националната КМ и когато...

 П. СИМЕОНОВ: Да, разбира се!

ПРЕДС. Г. ПИРИНСКИ: ... когато сме извън тази...

П. СИМЕОНОВ: И нас ни слушат много хора!...

ПРЕДС. Г. ПИРИНСКИ: Именно. Именно. Когато сме извън тази зала...

П. СИМЕОНОВ: ... и те трябва да знаят за какво става дума!

ПРЕДС. Г. ПИРИНСКИ: ... когато сме извън тази зала...

П. СИМЕОНОВ: ... че става дума за замяната на член първи с „човек номер едно" преди свободни избори!

ПРЕДС. Г. ПИРИНСКИ: Не, оставете. Г-н Симеонов, моля ви...

П. СИМЕОНОВ: Сега, във...

ПРЕДС. Г. ПИРИНСКИ: Искрено Ви моля.

П. СИМЕОНОВ: За кое?

ПРЕДС. Г. ПИРИНСКИ: Да вършим работа, да дискутираме въпросите, които...

П. СИМЕОНОВ: Разбира се, че ги дискутираме. Вие предложихте референдум преди малко.

ПРЕДС. Г. ПИРИНСКИ:... Вие сега държите...

П. СИМЕОНОВ: Ако вие се отказвате от референдум...

ПРЕДС. Г. ПИРИНСКИ: ...Вие сега дър...

П. СИМЕОНОВ: ...аз спирам.

ПРЕДС. Г. ПИРИНСКИ: ... Вие сега държите реч.

П. СИМЕОНОВ: Ама, моля ви се, г-н Пирински, аз така си говоря! Аз и пред жена си така говоря!                       

(Смях в залата. От СДС ръкопляскат.)

Един силен президент за България в случая...

ПРЕДС. Г. ПИРИНСКИ: Но вие ми зададохте въпрос.

П. СИМЕОНОВ:... при една слаба демокрация е нещо опасно...

ПРЕДС. Г. ПИРИНСКИ: Вие ми зададохте въпрос. Бихте ли желали да отговоря?

П. СИМЕОНОВ:... наистина на нашата страна е нужен мирен преход. Наистина е нужна стабилна власт, но аз не зная къде сме могли да намерим тази власт, ако не в един свободно избран парламент? А тук изведнъж се оказва, това бяха последните думи преди да излезем в почивка, че вие сте се пазарили с нас! Вие сте търгували с нас! Вие сте говорили за ВНС, не защото смятате реално да реформираме българското общество, защото сте искали да се пазарите ще има ВНС, ама да има президент, силен президент! Значи който да бъде в равновесие и да се противопоставя на ВНС.                                                                                            

Излезе, че през цялото време вие не сте играли честно в това нещо! Излиза, че вашите намерения за реформа на КП са същите онези намерения, които сменяха системния подход с мултипликационния подход, ломските ямки - с нещо друго!

Сега... нека говорим сериозно за българската демокрация. Искаме да изберем Велико НС. Всички се съгласихме за това нещо! ВНС е велико и то ще определи бъдещото устройство на България, а не тук една наша КМ или не един... сега проведен референдум!

Благодаря ви. Мога още да говоря, ако искате!

АЛ. КАРАКАЧАНОВ: Един процедурен въпрос, ако разрешите, г-н Пирински?

Ф. БОКОВ: Може ли, другарю председател?

ПРЕДС. Г. ПИРИНСКИ: Процедурен въпрос се постави от някого. От кого?

АЛ. КАРАКАЧАНОВ: От мен.

ПРЕДС. Г. ПИРИНСКИ: Да, заповядайте, г-н Каракачанов.

АЛ. КАРАКАЧАНОВ: Каракачанов от Зелената партия.

Все пак, бихте ли уточнили Вие, имам предвид, понеже Вие сте водещият в момента при какви условия ще се прекъсва говорещият, понеже аз оставам с впечатление, че това е така известният похват да се прекъсва говорещият, за да може той да се обърка. Много ви моля, да уточните при какви условия? Ако трябва, да сложим някакъв регламент за изказвания? 3 минути, пък след това вече да го прекъснете.

ПРЕДС. Г. ПИРИНСКИ: Не, прекъсвания поначало не бива да има, освен в...

РЕПЛИКА: Освен когато Вие прекъсвате.

ПРЕДС. Г. ПИРИНСКИ: ... в особени случаи. Но тук, смятам, че всеки може да се изкаже свободно, така че, който желае моля!

Ф. БОКОВ: Макар че аз исках да взема думата във връзка с това, което говори тук г-н Симеонов, но във всички форуми, където има председатели и съпредседатели, обикновено право на председателя е по свое усмотрение да прекъсва този, който говори. Когато председателят е от едната страна той има право да го прави. Когато председателят е от другата страна също има право да го прави. Ние вчера бяхме свидетели на това, как уважаемият съпредседател, д-р Ж. Желев, също прекъсваше хората на КМ.

Аз благодаря на г-н Симеонов за пламенната предизборна реч, която той произнесе. Лично аз...

П. СИМЕОНОВ: Още много има да произнасям, г-н Боков!

Ф. БОКОВ: Очаквам ги с нетърпение, но не завиждам на вашата съпруга.

РЕПЛИКА: Ми, да правим митинг...     

Ф. БОКОВ: Това, което...

ХР. СЪБЕВ: А пък ние сме много доволни от вашето ръководство на телевизията.

Ф. БОКОВ: Това, което на мен ми прави впечатление, е, че той пледира против президентската власт и я противопоставя на парламента, няколко часа (може би час и половина) след като беше казано от страна на СДС, че те приемат първия пункт на стр. З от Споразумението за законопроекта за изменение на Конституцията, а смисълът на този пункт е залегнал в Споразумението за политическата система, което ние подписахме и където ясно се казва, че гаранция за демокрацията в една страна е принципът за разделение на властите. Така че тази пледоария, разпалена, може би е убе­ителна за някои слушатели, които не са на „ти" с всички юридически принципи, но тя едва ли може да убеди специалисти. А пунктът, на който аз се позовавам в Споразумението за законопроекта за изменение и допълнение на Конституцията гласи: „При прехода към парламентарна демокрация последователно да се прилага основополагащият принцип на разделяне на властите в съответствие с общоприетите стандарти на парламентарните демокрации и конституционни гаранции срещу прекомерно съсредоточаване и злоупотреба с властта от отделни лица или институции."

Г-н Луджев ни увери в началото на нашата дискусия, че СДС няма възражения по този принцип. Очевидно има някакви различия в трактовката между отделните членове на СДС. И поначало у мен се създава впечатление, в резултат на тези дискусии, които ние водихме тук в хода на последните три дни, че така добре и широко рекламираната демократична организация, наречена „Съюз на демократичните сили" доста трудно намира общ език помежду си. Струва ми се, че именно това е причината за реакцията на отсрещната страна на масата на тези договорености, които ние бяхме постигнали в хода на тези тридневни продължителни дискусии.

Благодаря ви.

Ж. ЖЕЛЕВ: Аз бих искал да направя тук, с ваше разрешение, една забележка.

ПРЕДС. Г. ПИРИНСКИ: Да, заповядайте.

Ж. ЖЕЛЕВ: Сега все пак не трябва да се смесват принципът на разделение на властите и опитът да се разпределя властта. Това са все пак различни неща.

РЕПЛИКА (СДС): И още нещо, г-н Пирински.

Ф. БОКОВ: Това е Ваша трактовка за разпределението на властта. Тук не става дума за разпределение на властта.

Тези от вас, които са запознати и със световната практика, много добре знаят, че принципът на разделение на властите означава разделение на властите между законодателната, изпълнителната и съдебната власт. И именно президентът е елемент от това триединство на властта, която ние предлагаме.

Вие се опитвате да убедите нас и, разбира се, българския слушател и зрител, в това, че единствено ВНС може да има върховенство в една демократична страна.

Практиката, и това е известно, показва, че това не е така. И навсякъде хората са се стремили да намерят баланси и противотежести, именно за да се предотврати съсредоточаване и злоупотреба с властта от отделни лица или институции.

Както е известно, отците-основатели на американската Конституция, която някои смятат за пример за демократична институция, именно върху този проблем са съсредоточили основната част от своето внимание. И може би това, че те са успели да въведат този принцип за разделение на властите в тази Конституция, е една от причините за това, тази Конституция и досега да се смята за демократична.

Благодаря ви.

ХР. СЪБЕВ: Г-н Пирински!       

ПРЕДС. Г. ПИРИНСКИ: Да, отец Събев.

Ж. ЖЕЛЕВ: Вие фактически искате чрез създаването на президентската институция по този начин, по който беше предложено да гарантирате Комунистическата партия през този период.

Ф. БОКОВ: Ние не твърдим, че изборът за президент ще бъде спечелен от Комунистическата партия. Ние бихме сме радвали много, ако той бъде спечелен от представител на вашия съюз.

Ж. ЖЕЛЕВ: Става дума за президент сега. По-късно, разбира се, народът ще каже от кои среди да излезе, от кои политически сили ще го излъчат чрез напълно демократичен начин.

Ф. БОКОВ: Именно това искаме ние народът да каже кой да бъде президент. Затова настояваме за преки избори за президент.

ХР. СЪБЕВ: Може ли и аз да предложа нещо?                

Ж. ЖЕЛЕВ: И това може да стане след свободни избори.

ПРЕДС. Г. ПИРИНСКИ: Отец Събев...

Е. КОНСТАНТИНОВА: Може ли и аз...                 

Ф. БОКОВ: Защо непременно след свободни избори?      

ПРЕДС. Г. ПИРИНСКИ: Моля ви. 

ХР. СЪБЕВ: Г-н Пирински, може ли да предложа нещо?

ПРЕДС. Г. ПИРИНСКИ: Да.

ХР. СЪБЕВ: Например, да се направи референдум или каквито и да е избори, но по никарагуанския маниер. Вие знаете за какво ви говоря. Освен това, нека да видим първо свободен Великден, че тогава.

ПРЕДС. Г. ПИРИНСКИ: Просто за да проверя дали разбирам правилно, че имате предвид едновременно избори за президент и за парламент? Това ли имате предвид?

ХР. СЪБЕВ: Става дума със сини каски и с палеца.

ПРЕДС. Г. ПИРИНСКИ: Аз не знам за този аспект, от който вие говорите, но там именно...

СТ. ГАНЕВ: Г-н Пирински, аз искам от известно време думата, може ли?

ПРЕДС. Г. ПИРИНСКИ: Проблемът е, че телевизионната камера нарушава видимостта...

СТ. ГАНЕВ: Да ме чуете сигурно...

ПРЕДС. Г. ПИРИНСКИ:... и не мога да видя. Но Георги Спасов искаше думата преди вас. Бих му я предоставил на него.

Г. СПАСОВ: Да, благодаря.

Струва ми се, че в този момент започваме да объркваме понятията, с които сме си служили и с които започваме да си служим сега.

Мисля, че ние се договорихме и в предишното споразумение за политическата система, че ние ще установим парламентарна демокрация, а не президентска република. Парламентарна република, а не президентска република. Това, което говорите вие (Ф. Боков) за Съединените щати, е съвсем друго. И нека не забравяме, че президентската институция в САЩ и президентската институция във Франция бяха установени след монархия. Така че те имаха свое място. Силната президентска власт в САЩ по това време даваше възможност да се вдигне една армия...

РЕПЛИКА: Монархия и в Англия става...

Г. СПАСОВ:... и да се изпрати срещу друга армия. Разбира се, тази президентска власт сега е смекчена, ограничена от редица закони.

На мен ми се струва, че трябва да се върнем именно към Политическото споразумение отпреди и да говорим ще установим у нас парламентарна република. Това означава, че над парламента не може да има друга по-висша власт или равна нему власт освен народът, освен ВНС. Това е, което исках...

СТ. ГАНЕВ: Г-н Пирински, сега може ли?

Г. СПАСОВ:... да кажа. Благодаря ви.

ПРЕДС. Г. ПИРИНСКИ: Благодаря...

СТ. ГАНЕВ: Аз искам да...

ПРЕДС. Г. ПИРИНСКИ: Да спазим известна пропорционалност, д-р Желев, бихте ли възразили и от нашата квота да...

СТ. ГАНЕВ: Аз искам да отговоря на този въпрос, който постави г-н Боков.

ПРЕДС. Г. ПИРИНСКИ: Но, да има възможност...

СТ. ГАНЕВ: Защото той има голямо значение.

ПРЕДС. Г. ПИРИНСКИ: ... и от двете страни да се изказват. След като се изкажат от нашата квота...

Ж. ЖЕЛЕВ: Аз мисля, че е редно, както е установена процедурата от двете страни да се дава думата и да се...

Е. КОНСТАНТИНОВА: Прощавайте

Ж. ЖЕЛЕВ: ... и да се говори.

ПРЕДС. Г. ПИРИНСКИ: Добре, добре.

Е. КОНСТАНТИНОВА: ... а за въпрос може ли да се задава или също да изчаквам?

ПРЕДС. Г. ПИРИНСКИ: Въпрос също разбира се.

Е. КОНСТАНТИНОВА: Аз искам да попитам: не може ли със същото право такъв референдум да се отправи към народа, и това питане, дали не е за монархия и за Цар Симеон? По същата логика.

Ф. БОКОВ: Такъв референдум беше правен вече и народът си е казал мнението по него.

Е. КОНСТАНТИНОВА: Не, става дума, сега...

РЕПЛИКА (СДС) (Хр. Събев): Но тогава не беше свободен... (прекъсва Елка) референдум.

ПРЕДС. Г. ПИРИНСКИ: Може би на г-н Ганев да дадем думата за отговор? Да?

СТ. ГАНЕВ: Аз не бих искал да вземам думата по този въпрос, а по другия, който преди малко беше поставен от г-н Боков.

Той спомена нещо, което действително е повод за размисъл. Той каза, че тези хора, т. е. нашият народ, не е нужно да е на „ти" с демокрацията, за да разбере елементарната истина, че е необходимо такова разделение на властите, което ще означава равнопоставен, в смисъл равнопоставеност на съответните висши и държавни органи.

Искам да кажа, че народът не е необходимо винаги да бъде на „ти" с конституционното право, за да разбере, че ние, в условията, в които сега се намираме, в прехода към парламентарна демокрация, когато ще избираме Велико учредително НС, не бихме могли да разсъждаваме на такава гама че ВНС ще бъде равнопоставено, представете си, с президент това, което ни се предлага.

Аз и миналия път исках да подчертая това и сега отново си го позволявам просто, учудвам се как е възможно на ВНС да се равнопоставя президент? Може би по-нататък когато ВНС ще приеме нова Конституция, ще учреди новия конституционен строй, тогава, на основата на едно разделение на властите ще се установи една система на взаимноконтролиращи се парламентарна, президентска и съдебна власт. Но това е друг въпрос на взаимно контролиране и на равнопоставеност.

Това е съвсем различно, г-н Боков.

Ф. БОКОВ: Това е точно това, за което говорих взаимно контролиране е равнопоставеност.

СТ. ГАНЕВ: Освен това, ако говорим за разделение на властите, преди всичко тук се има предвид самостоятелност на властите. Властите да осъществяват самостоятелно своите правомощия, правомощията на изпълнителната власт, правомощията на законодателната и на съдебната власт.

Иначе вие разбирате разделението на властите така, като, доколкото ми е известно, се е управлявало и продължава да се управлява в Атонското монашество, където главните манастири имат една част от печата и за да вземат решение, те трябва да се съберат на едно място. Такова механическо разбиране на разделението на властите е нещо, което не съответства на модерните разбирания. Модерното разбиране за разделението на властите, което се е установило в западноевропейските демократични държави, е съвсем друго. И ние към това ще се стремим, очевидно. Но това ние сега, на КМ, не можем да го решим. Смятам, че всеки това го разбира. И даже тези, които не са на „ти" с демокрацията.

Ние сега се стремим да поставим основата, към която ще се придвижим към ВНС. Оттук нататък бих искал да кажа: „Каквото сабя покаже", а по-точно е да се каже: „Каквото народът каже", тъй като това е орган на народа и никой не може да равнопоставя на този орган друг орган. Нашето голямо уважение към другите органи, но те ще изпълняват функции, свързани с осигуряването на нормалното функциониране на ВНС, чието предназначение е да учреди новия конституционен строй.

Нека да не се спекулира с разделението на властите. Ние искаме разделение на властите, но в един наистина демократичен, модерен начин, а не едно такова механично разделяне на властите, което на мен лично много ми прилича на онези времена, когато Монтескьо е обосновал своите възгледи. Както знаете, тогава разделението на властите е било свързано с това: изпълнителната власт да се предостави на една социална прослойка, законодателната или парламентарната власт на друга.

Ние искаме сега народът да решава тези въпрос, а не отделни прослойки да водят борба за власт. Такава борба е несъвместима с каквото и да било елементарно демократично мислене. В този смисъл мисля, че по-нататък не би трябвало да се връщаме към въпроса за разделението на властите така, както тук беше поставено като равнопоставеност, а да мислим как да се придвижим по един цивилизован начин към ВНС. Мисля, че това е задачата на КМ и всички споразумения са свързани точно с това. След това вече събранието ще си каже голямата дума, а и народът, естествено, контролиращ събранието.

Благодаря за вниманието.

Продължение... 

 
Начало на тази страница
Обратно към уводната бележка 
 

 

Copyright 1998-2018 ®  OMDA Ltd. Всички права запазени

Към съдържанието