КРЪГЛАТА МАСА
(3.01.1990 - 14.05.1990)
Пълна стенограма
КОНСУЛТАЦИИ

Консултации с ръководствата 
на обществените организации, 
творческите и други съюзи по въпросите на Кръглата маса 

3 януари 1990 година, 9:30 часа 
3 януари 1990 година, 15:00 часа 

Стенографски протокол на предварителните консултативни срещи с ръководството на СДС по провеждането на Кръгла маса

3 януари 1990 година, 11:40 часа 
3 януари 1990 година, 17:30 часа 

4 януари 1990 година, 15:00 часа 

 

ПОДГОТВИТЕЛНИ ПРЕГОВОРИ

 

Стенографски протоколи на предварителните заседания на Националната кръгла маса 

Между делегации на БКП, БЗНС и народни представители и делегациите на обществено-политическите формирования в страната, творчески и други съюзи и организации на религиозни общности


18 януари 1990 година, 14:30 часа 
 

Между представители на БКП, БЗНС, народни представители и СДС

16 януари 1990 година, 14:30 часа 
18 януари 1990 година, 10:00 часа 

 

ОФИЦИАЛНИ ПЛЕНАРНИ ЗАСЕДАНИЯ

 

Стенографски протоколи на заседанията на Националната кръгла маса 

ПЪРВО ПЛЕНАРНО ЗАСЕДАНИЕ

22 януари 1990 година, 18:05 часа 
23 януари 1990 година, 10:44 часа 
23 януари 1990 година, 17:00 часа  
29 януари 1990 година, 10:00 часа 
6 февруари 1990 година, 10:05 часа 
7 февруари 1990 година, 09:00 часа 
12 февруари 1990 година, 14:00 часа

ВТОРО  ПЛЕНАРНО ЗАСЕДАНИЕ

12 март 1990 година, 15:15 часа
15 март 1990 година, 10:05 часа

19 март 1990 година, 15:10 часа

26 март 1990 година, 09:36 часа

27 март 1990 година, 17:10 часа

29 март 1990 година, 13:14 часа

30 март 1990 година, 12:05 часа

ТРЕТО ПЛЕНАРНО ЗАСЕДАНИЕ

14 май 1990 година, 18:13 часа

26 март '90
1 2 3 4 5 6 7 8 9 10

 

Национална кръгла маса

Второ пленарно заседание

НДК, зала № 6

26 март 1990 г., начален час - 9:36

      (продължение)

      А. КАРАКАЧАНОВ: Аз мисля, че двете страни добре си знаем интересите и стига да се убеждаваме в неща, зад които в крайна сметка знаем какво стои. Аз директно ще кажа, че считам, че мажоритарната система, която се предлага, е в изгода само на БКП. И обратно, считам, че пропорционалната система е в изгода на тези, които искат да избират тоталитарните структури, които са главно в БКП.

      И затова предлагам следното: да не си приказваме излишно, а да оставим този разговор за утре, когато тук вече ще има съответни средства за масова информация, и нека българският народ да прецени кой е прав, кой е крив. Така че мисля, че в момента правим една излишна говорилня. Просто нека да си разменим нашите предложения, ако нямате нашите предложения, да ги получите, и с това да прекратим разговора. Това е моето процедурно предложение.

      ПРЕДС. А. ЛИЛОВ: Да, бихме могли да приемем това предложение, но ще ви моля да чуете тогава и нашите съображения, тъй като единствено нашата делегация не е казала своето мнение по този въпрос за разлика от вашите делегати, от които говориха по няколко души.

      Аз ще бъда съвършено кратък. Трябва да призная, че изпитах голямо политическо и интелектуално удоволствие от мъдростта, с която излагаше вашата позиция д-р Дертлиев. Аз споделям тази постановка на въпроса, която той даде. Да, действително сега България се нуждае от политически мъже, които поне трябва да притежават три качества: компетентност, за да вземат необходимите за страната решения; смелост, при това политическа и професионална, тъй като наистина се изисква такава смелост сега, и непременно честност. Уроците, които имаме от вчера, изискват тези три качества. Съгласен съм, че се нанесоха много щети върху нормалното израстване на политическите кадри на България. Споделям и големия въпрос, който той повдигна и който нашата делегация също от време на време споменава тук: какво ще се прави с властта, когато тя бъде извоювана от едната или от другата страна на масата, тъй като страната има проблеми и въпросът не е само кой колко души ще вкара в парламента. Въпросът е, че България се нуждае от един парламент, който трябва да реши изключително тежки проблеми при изключително тежки обстоятелства. И едното, и другото е важно.

      Но аз съм длъжен да констатирам, че тъкмо пропорционалната система е тази, която дава правото на партиите да определят кои са мъжете. И някак си прекалено много стеснява правото на народа да се произнесе по такъв голям въпрос. Това е едното съображение, което моля да имате предвид, след като толкова много говорим за демокрация.

      Второто съображение е, че не бива до такава степен да недооценяваме ресурсите, които има нашият народ, които той е създал за тези сто и няколко години свобода. Аз смятам, че тези българи, които работят в днешното народно стопанство, които вие наричате номенклатурчици, но които създават електрониката, машиностроенето, другите области на страната аз нямам предвид само директорите, имам предвид инженерите, аз имам предвид икономистите, специалистите, тези хора, които работят в науката и които са известни не само у нас, но и навън, тези хора, които работят в културата, някои от които са световноизвестни, тези хора, които работят в здравеопазването, някои от които също така имат наднационална известност – не могат да се пренебрегват. Или да речем, в обществения живот, не е непременно в нашата партия, ако тя толкова много ви смущава.

      Мисля, че ето този капитал от хора все пак не е така беден, че да бъде пренебрегнат до такава степен, която не дава възможност на хората да преценят кой от тези граждани би могъл да представлява техните интереси в българския парламент. Именно мажоритарната система е тази, която избира личността, и пропорционалната система е тази, която дава възможност на партията да направи листата, която тя смята за най-удобна за нея. И това не е мое твърдение, това е международен опит.

Заради това блестящата аргументация на д-р Дертлиев е чудесно доказателство. Аз се отнасям с огромно уважение към тази аргументация. Тя е наистина аргументация за необходимостта от сериозни политически мъже, разбира се, такива, каквито те съществуват в днешния етап в развитието на България. Една страна разполага с такива политици, каквито има, и от тях създава това, което й е необходимо.

Заради това нашата партия предлага смесен вариант, защото разбира, че, от една страна, България се нуждае от политически мъже, такива, за каквито представи пред нас необходимостта д-р Дертлиев, а от друга страна, България се нуждае от демокрация, т.е. от представянето на политическия плурализъм в нейния парламент. Защото, и това е моето заключение, аз се боя, че бъдещият парламент ще прилича на днешната кръгла маса. Благодаря ви.

М. НЕДЕЛЧЕВ: Може ли една реплика?

ПРЕДС. А. ЛИЛОВ: Заповядайте.

М. НЕДЕЛЧЕВ: Ние изслушахме също така с удоволствие аргументацията на г-н Лилов, но искам да обърна внимание, че пропорционалната система дава възможност според нас днес да се представят точно чрез партийните листи тези мъже, които бързо след 10 ноември определиха желанието си да бъдат политически активни. Следователно изборът са направили те самите, те самите са обявили желанието си да участват в политическия живот, а и на представянето на всички тези заслужили за България мъже, каквито биха могли да бъдат дейци на науката, дейци на културата и т.н., могат да развиват своята дейност в други области. Тук ние говорим за политическо участие, за политическо присъствие, за работа в един парламент. И това могат да вършат само тези, които много бързо след вдигането на тоталитарната нощ определиха желанието си да бъдат политически активни. Това се отнася както за страната на БКП, така и за страната на опозицията. Ние смятам, че действително БКП побърза да се раздели с тези политически мъже, които бяха толкова десетилетия фактически пасивни в обкръжението на Тодор Живков. И същевременно на страната на опозицията бързо се определиха точно хора, които искат да бъдат политически активни. Следователно, аз не смятам че по пропорционалната система в партийните листи това ще бъдат неактивни хора. Мисля, че ще бъде обратното.

ПРЕДС. А. ЛИЛОВ: Това ще бъде във ваша полза. Щом е така, както вие твърдите, това е във вреда на Българската комунистическа партия и тя ще плати цената за тази вреда. Защо се безпокоите толкова много за нея?

М. НЕДЕЛЧЕВ: Не, напротив, аз казах, че тази политическа активност, която ще се появи чрез този категоричен избор на едната или на другата страна, се отнася и за комунистите, и за страната на опозицията.

ИВ. ТРИФОНОВ: Може ли да допълня само две думи, господин Лилов?

ПРЕДС. А. ЛИЛОВ: Да, заповядайте.

ИВ. ТРИФОНОВ от Федерацията на клубовете за гласност и демокрация: Вашето блестящо изложение на това, че трябва да имаме личности, които да представляват интересите на определен регион и на определен брой избиратели, ние нямаме нищо против това, но не отчитаме обстановката, в която се намираме. Ние искаме да изберем парламент не на представители на всеки един от тях на 10 000 души, а искаме да изберем парламент, който да представлява действително националните интереси в целия спектър от политически идеи. Това е преходният момент сега. Ние няма да избираме парламент, който ще защитава интересите примерно на 10 000 миньори от Бобов дол, или примерно на 10 000 селскостопански работници.

В този смисъл ние считаме, че това е силата на пропорционалната система. Зад партиите стоят идеите. Зад комунистическата партия стоят идеите, зад СДС и партиите в него стоят идеите. Ние трябва да се състезаваме с идеи.

За да не вземам втори път думата, искам да кажа, че нашето твърдо настояване, то ще бъде подчертано и от други хора, документът, който обсъждаме, да бъде наречен Документ за съответно Велико Народно събрание. Навсякъде в текста да бъде указано, че става въпрос за избирателен закон, който ще бъде само за тези избори сега за Велико Народно събрание. Благодаря.

ПРЕДС. А. ЛИЛОВ: Кой желае думата още? Заповядайте, другарю Нейков.

АС. НЕЙКОВ: Благодаря, другарю председател. Аз смятам, че правилно се отбеляза тук, че и от едната, и от другата страна на масата се направиха много сериозни, дълбоко аргументирани изложения в полза на едната и на другата система. Главно чрез другаря Лилов от една страна, и чрез другаря Дертлиев (аз не мога да си обърна езика да кажа „г-н д-р Дертлиев") от другата страна.

Ако действително и двете изложения, а това е така, са логични, правилни и мъдри, ние трябва да достигнем до един единствен извод, че нито едната, нито другата система може да бъде в пълния смисъл на думата справедлива. И аз не познавам на този свят сериозна теза, която да поддържа това, че едната или другата система при всички времена, при всички народи, във всички ситуации е справедлива, а другата е несправедлива.

Мисля, че тук се касае затова да се намери отговора на въпроса коя от двете системи е по-малко несправедлива, коя съдържа по-малко недостатъци от другата. Ако това действително е така, аз съм убеден, че това е така, то трябва непременно да стигнем до извода, че при нашата конкретна ситуация в страната и конкретната политическа ситуация, в която се намираме, най-доброто разрешение е една смесена система. И аз предлагам да се помисли добре дали не е правилно, аз считам, че е правилно, да се обедини масата по този основен принцип, че системата ще бъде най-добра за нас за народа ни, ако тя бъде една смесена система.

Веднага обаче искам да открия следващия въпрос. Една смесена система може да бъде 50 на 50 на сто мажоритарна и друга. Тя може да бъде повече към едната, повече към другата. Ето тук, според мен, доколко трябва да бъде една смесена система мажоритарна и доколко пропорционал­на при нашите български условия в настоящия момент ето това би бил сериозният разговор, който трябва да водим.

И аз си позволявам въз основа на тези съвсем бегло и кратко изразени аргументи да помоля да запитаме масата дали се съгласява по принцип да се тръгне от една смесена система и да се търси до каква степен тя може да отива на едната или на другата страна. Благодаря за вниманието.

ПРЕДС. А. ЛИЛОВ: Благодаря. Кой желае думата?

Е. КОНСТАНТИНОВА: Може ли само една реплика на г-н Лилов, защото Вие грешно ме разбрахте преди малко. Аз казах, че номенклатурата, началниците имат по-големи шансове при мажоритарната система, докато инженерите, специалистите, за които вие говорите, естествено и ние искаме тях да видим в това Велико Народно събрание, но това са именно сега достойните мъже и специалисти на България, които най-активно се политизират. И тази политизация, която е очевиден факт в днешния момент, ни дава основание да смятаме, че тъкмо тази система е много по-подходяща от мажоритарната.

ПРЕДС. А. ЛИЛОВ: Лично аз се съмнявам, че номенклатурчиците имат най-големите шансове сега. Аз съм на точно обратното мнение. Сега истинският номенклатурчик има най-малки шансове поради много обстоятелства, които всички добре разбираме. Но истинският, добрият ръководител, добрият специалист да, той има шансове.

ЕМ. КОШЛУКОВ: Аз бих искал да взема думата по един въпрос, който тук не беше поставен. Очевидно всички се договорихме, предполагам, че предложението на г-н Каракачанов е уместно, да оставим тези дебати за утре, за да може да се прецени по-обстойно коя система е по-добра и третият вариант, който се налага за смесена система също ще бъде обсъден, той е равностоен на другите два, а не е някакво излизане от пътя, кой е заедно с тях, но в член 5 от проектозакона за избори на Велико народно събрание мисля, че и тази поправка ще бъде вече направена. Ще се впише Велико народно събрание.

Това е проектоспоразумение за тези избори за Велико народно събрание. Където се фиксира качественият състав на избирателните комисии „юристи" или с друго подходящо образование, представители на политическите партии и безпартийни, и в член 21 и 23, ако не се лъжа, гласящи именно „по време на гласуването в изборното помещение могат да присъстват представители на партии, застъпници журналисти и при определяне на изборните резултати присъствуват представители на партиите, кандидатите и техните застъпници и журналисти" бихме могли да помислим за още едно допълнение. То е юридическо, но има своето политическо значение. Всички ние декларираме, че искаме да се придвижим към Европа, особено Българската комунистическа партия. Всички ние се стремим към евентуално членство в ЕИО и изобщо в европейския живот, в общия европейски дом. Всички ние имахме контакти със съответните представители Съвета на Европа, ЕИО и другите организации, които бяха на посещение. И опозицията, и компартията разговаряха с техни представители.

Мислите ли, че тези представители, от които зависи бъдещето на страната, които ще отпуснат така нужните ни помощи, а ние сме единни, абсолютно еднакво мнение имаме по този въпрос, че без помощи отвън няма да минем, без технологии, без хай-тек и ноу-хау, без финансови субсидии от Запада, включително и от тези страни ние няма да оправим собствената си икономика. Но мислите ли, че ако техните представители не са убедени, че тези предстоящи избори, значителни, важни за България, не са свободни и демократични, те ще ни отпуснат някаква помощ? Нима тези страни ще бъдат готови да признаят, да уважат изборите в България, ако техните представители, ако техните правителства твърдо не са убедени, че тези избори са такива, каквито ги представяме ние? А един от ефикасните начини да постигнат тази увереност е те да имат своите наблюдатели по време на изборите. Тази практика беше приложена и тя даде своето въздействие в редица страни. Тя гарантира достъп до помощи от външния свят, предимно от Западния свят на тези прохождащи към демокрацията страни.

Това е едната страна на въпроса проблемът за външните наблюдатели, които ще ни гарантират едно международно признаване и зачитане на изборите. И оттам вече една международна помощ за страната ни, която всички смятаме, че трябва да получим.

Другото положение, което също не влиза в тези текстове, може би влиза, но по един по-различен начин, е евентуален вътрешен контрол на изборите. При всички положения ние сме страни по изборите и Съюзът на демократичните сили, и Българската комунистическа партия. При преброяването на гласовете и табулацията, всички знаем, че изборите преминават в три етапа, а именно: гласуване, преброяване и табулация (изнасяне на резултатите), никой от нас не може да гарантира избягването или да даде някакви твърди гаранции против манипулация на изборите, тъй като ние сме пристрастни спрямо тях. Представете си в един район БКП ще каже, че е спечелила изборите, СДС ще твърди точно обратното, че то е спечелило изборите. Кой ще бъде правият? Определено журналистите не могат да кажат това нещо, защото те са журналисти, трябва само да го отразят. Би трябвало някой друг да поеме отговорност. Би трябвало да има някакъв начин за регламентиране на тези неща. Затова аз предлагам идеята дали ще бъде включено в проектозакона, дали ще бъде споразумение на Кръглата маса, а може да бъде просто джентълменска дума, това няма никакво значение за евентуален вътрешен контрол на изборите. Една организация примерно от млади хора, която по съответен начин, дали с комприхенс систьм, с пълна система (весело оживление в залата) говоря за нещо, което е интересно, и ако го чуете докрай, може би ще бъдете убедени и вие или с процентно покриване на избирателните секции ще може да екстраполира резултатите, ще може да даде резултатите от изборите много скоро след затваряне на избирателните секции. Ако това ви звучи смешно, то не звучеше смешно на генерал Даниел Ортега, който три часа след затварянето на избирателните секции беше принуден да разкрие резултатите, тъй като такава система действаше там. Такава система действаше и в Панама, и то не една, а пет, включително и католическата църква имаше своите представители.

Ако това е необходимо да залегне като част от проектозакона, нека да го обмислим и да бъде направено. Ако е необходимо да бъде просто споразумение, също може да бъде фиксирано. Но една такава система, освен всичко, освен гаранцията за една нормална и справедлива избирателна кампания и избори, гарантира и още нещо образователния ефект сред избирателите, спокойствие и освобождаване от страха, че те няма да бъдат преследвани, че техните гласове ще бъдат реално зачетени. Просто го подхвърлям като идея. Благодаря.

ПРЕДС. А. ЛИЛОВ: И аз ви благодаря. Другарят Мръчков има думата.

В. МРЪЧКОВ: Другарю председател, аз смятам, че преди всичко ние си дължим взаимно познаване на проектите, които обсъждаме.

ПРЕДС. А. ЛИЛОВ: Няма да е лошо.

В. МРЪЧКОВ: Редица от идеите, които току-що бяха развити така обстойно, се съдържат в законопроекта за избиране на Народно събрание. И нека да не ни се поднасят като нови идеи и предложения неща, които фигурират в традиционното избирателно законодателство и представляват част от класическата избирателна техника. Това са правомощия, за които говори преждеговорившият, които са подробно уредени като правомощия на избирателните комисии. Това от една страна.

От друга страна, що се отнася до присъствието на чуждестранни гости в страната по времето, когато се провеждат избори, мисля че едно елементарно осведомяване от средствата за масова информация досега е довело сигурно мнозина от тези, които слушаме, че тази идея беше поставена за първи път и беше обоснована в решения, които прие Висшият партиен съвет. Благодаря ви.

ПРЕДС. А. ЛИЛОВ: Искам да напомня само, че ние подписахме споразумение по този въпрос и се надявам, че то не е забравено.

ЕМ. КОШЛУКОВ: Бих искал в такъв случай само думата за реплика, господин Лилов, за да поясня, тъй като очевидно г-н Мръчков не е схванал точно изказването ми.

1. В член 5, където се фиксират в избирателните комисии тези представители и количественият състав е определен в проектозакона, ако не се лъжа в секционните избирателни комисии, от 2 до 5 човека. Мисля, че съм прав. Става дума за представители в избирателните комисии. Безспорно те осъществяват контрол. Това е тяхната функция. Но аз говоря за нещо качествено различно. Ако е необходимо, да не занимавам уважаемата кръгла маса сега, да го поставя в контактната комисия. То ще бъде изложено много подробно. Но става въпрос за принципно различен механизъм. Благодаря.

ПРЕДС. А. ЛИЛОВ: Вие поставяте въпроса да се поканят чужди наблюдатели в България. Помните, че обсъждахме този въпрос, когато подписвахме политическото споразумение. Разбира се, там не ставаше дума за чужди наблюдатели. Там ставаше дума за гости на българската държава. Това е нашето предложение. Ние смятаме, че статутът на наблюдатели би накърнил достойнството на нашата държава. Вие помните, че подписахме по този въпрос един документ. Това искаше да ви напомни др. Мръчков.

КР. НЕВРОКОПСКИ: Мога ли да добавя нещо, господин председател?

Доколкото си спомням, в подписаното споразумение никъде не става въпрос за гости. Да бъдем точни. Не става въпрос и за наблюдатели, а става въпрос за представители. Така си спомням, че ставаше въпрос за представители, на които да бъде определена точно тяхната функция. Защото така само гости, ми се струва някак си няма да отговори на изискванията каква ще бъде тяхната функция и тяхната роля. Да дойдат гости, да ги разведем малко на разходка, или! Не разбирам. Аз смятам, че ставаше дума, ако не съм прав, д-р Желев да ме коригира, но ставаше дума за представители. И остана висящо това положение. Не всеки по собствен начин и почерк да го тълкува, но да се даде възможност на тези представители да изявят известни мнения, известни становища по начина, по който ще бъдат произведени изборите у нас. Не става въпрос за обидата, която може да бъде нанесена на България в онзи смисъл, в който вие изразявате становище. Обаче аз смятам в никакъв случай гости. Защото гости тази работа някак си...

ПРЕДС. А. ЛИЛОВ: Да се сложи край на този спор, ще ви прочета пасажа, който сме подписали тук. Извинявам се, че ще ви загубя една минута. Ето го този текст: „За да се изключат всякакви възможности за спекулация относно демократичността и изборите, а също така, за да се лишат от почва евентуални опити за дискредитиране на предизборната кампания и изборния процес отвътре или от чужбина, да бъдат поканени като гости на българската държава представители от парламентите на СССР, САЩ, ФРГ, Франция, Италия, Англия, Канада, Финландия, Австрия, както и от Парламентарната асамблея на Европейския съвет, Европейския парламент, Интерпарламентарния съюз и други страни и организации по взаимна договореност."

Това е текстът, който сме подписали. Ако вие смятате за необходимо, че е нужна негова корекция или предлагате сега вместо гости на българската държава да бъдат чужди наблюдатели, това е вече едно ново предложение, което бихме могли да обсъждаме.

ИВ. БЛАГОЕВ: Другарю председател, Благоев от „Подкрепа". Аз считам, че предложението на Емил Кошлуков е абсолютно резонно и се учудвам, че г-н Мръчков отново се опитва да омаловажи това предложение, защото било формулирано някъде. Както се изясни от текста, който току-що прочетохте, ние сме се подписали под споразумение да поканим тези гости. А предложението на Емил Кошлуков е да бъде регламентирано участието на тези гости по време на изборите. Защото, ако ние сме ги поканили като гости, това означава, че ще ги заведем някъде или ще ги поканим да гостуват тук.

ПРЕДС. А. ЛИЛОВ: Дали желаете да ви прочета още един път текста, тъй като е казано внимателно?

ИВ. БЛАГОЕВ: Да, аз го чух внимателно. Предложението е конкретно да се регламентира участието на тези гости при провеждането на изборите с оглед постигане на контрол от тези гости.

ПРЕДС. А. ЛИЛОВ: Аз ви моля да прегледате текста, там е уточнено защо се канят тези хора. Трябва ли да спорим по един въпрос, който сме обсъдили и подписали?

Аз повтарям, ако вие внасяте въпроса, че са настъпили някакви причини, които налагат да се промени това решение, моля ви формулирайте го така. А иначе текстът е съвършено ясен. Първата му част третира целите на поканването, втората част хората, които каним и страните, от които ги каним.

ИВ. БЛАГОЕВ: С какви функции и какво участие това не е записано в споразумението.

ПРЕДС. А. ЛИЛОВ: Много ясно е записано. Ако държите, ще ви прочета още веднъж този текст. Той е доста добре формулиран.

ИВ. БЛАГОЕВ: Да, прочетете го.

ПРЕДС. А. ЛИЛОВ: „За да се изключат всякакви възможности за спекулация относно демократичността и изборите, а също така за да се лишат от почва евентуални опити за дискредитиране на предизборната кампания и изборния процес отвътре или от чужбина, да бъдат поканени..." Аз мисля, че целите на това поканване не биха могли да бъдат формулирани по-ясно.

ИВ. БЛАГОЕВ: Абсолютно неясно. То е толкова е ясно, че е неясно. Трябва конкретно в това споразумение, което третира закона за избиране на Народно събрание, да се посочи какви са функциите и правата на тези хора, как те ще бъдат разположени, какви права ща им се дадат.

ПРЕДС. А. ЛИЛОВ: Ако това е неясно, аз ще повторя отец Събев, който често пъти тук ни казва „Боже, пази България".

АС. НЕЙКОВ: Извинявам се, че вземам думата, но искам да повдигна процедурен въпрос. Или въпроса за реда на разискванията. Ние започнахме и разисквахме дълго време въпроса за системата на изборите. Аз съм напълно съгласен, че не по-малко важен въпрос е въпросът за действителната реална демократичност на изборите. Но той е друг въпрос.

Предлагам, след като напреднахме толкова много с изнасянето на аргументи и от едната, и от другата страна и след като видяхме, че са убедителни и добри и едните, и другите аргументи, повтарям си предложението да запитаме целия състав на кръглата маса съгласен ли е по първия въпрос, който дискутираме, да тръгнем от едно принципно становище за смесена система и да търсим до каква степен трябва да бъде мажоритарна, пропорционална или пропорционална мажоритарна. Ще спестим много време. Аз смятам, че в края на краищата пак ще стигнем до това, само че ще загубим много време и много усилия в това отношение. Предлагам да се придържаме към този първи въпрос и след това, като му дойде времето, да разискваме и втория въпрос.

ПРЕДС. А. ЛИЛОВ: Да, заповядайте.

ЕМ. КОШЛУКОВ: Понеже аз бях причината за тези дебати, напомням, че след предложението на Александър Каракачанов, че и двете страни застъпват твърдо двете тези, това беше оставено евентуално за утре и за договаряне. Вашият вариант за смесена система не е някакъв междинен, а просто един. Има три системи: пропорционална, мажоритарна и смесена. Но тъй като ще бъде трудно дебатите да бъдат открити в оставащото ни малко време, попитах дали можем да поставим другия въпрос.

И моля за една реплика по въпроса, който г-н Мръчков и г-н Лилов така интересно разгледаха. Тази интерпретация беше любопитна за мен.

Повтарям отново, че в споразумението, което е подписано на Кръглата маса, както беше обяснено от експерта на „Подкрепа", не е определен статутът на тези гости. Казано е за какво се канят, но например не се казва дали те ще присъстват по време на пускането на бюлетините, на преброяването на бюлетините. А това са изборите. Те могат да стоят в хотел „София" от сутрин до вечер и да слушат по радиото какво става. Разбира се, техният статут трябва да бъде определен. Освен това нищо не пречи, ако БКП гарантира едни правови и честни избори, ако тя заявява, че няма да прави манипулации, ако БКП поеме моралната отговорност, както и СДС трябва да направи, да допуснат едни независими представители и външни, и вътрешни, просто да гледат. Едва ли те ще бъдат в тежест на избирателните комисии. Не виждам какъв е проблемът и какво притеснява толкоз отсрещната страна, след като всички се стремим към честност.

ПРЕДС. А. ЛИЛОВ: Другарят Кулишев има думата.

Л. КУЛИШЕВ: Аз се осмелявам да взема думата по този въпрос, който съвсем не е маловажен, за гостите, които ще поканим. Понеже участвах може би в първия разговор, при който бяха поканени такива хора да дойдат у нас. Това стана в Страсбург, в Парламентарната асамблея на Съвета на Европа. И трябва да кажа, че съзрях пълно разбирателство от страна на партньорите, че става дума именно да присъстват като гости, а не като някаква контролна комисия, която да има специален статут и която ще контролира как у нас се извършват изборите.

И мен ми се струва, че този въпрос не е нужно да бъде уреден в Закона за изборите. Този въпрос е достатъчно да получи формата на политическо споразумение, а именно в споразумението по политическата система, както ние сме направили. И оттук нататък съм убеден, че тези представители на съответните парламенти и парламентарни организации ще получат всички възможности за достъп, за да не си отидат оттук, като кажат, че не ни позволиха да имаме преки впечатления за изборите.

Но аз ви моля преди всичко да помислите, че този въпрос е малко въпрос за достойнството на страната. Дайте да не се поставяме в положение, което ще бъде под достойнството на нашата страна.

ПРЕДС. А. ЛИЛОВ: Да, имате думата.

ЕМ. ДРУМЕВА: Бях провокирана от мнение, казано тук, на Кръглата маса, за това, че системите са мажоритарна, пропорционална, смесена и толкова. Вярно, бихме могли така да ги подредим, но в пропорционалната, и в мажоритарната, и в смесената вариантите са многобройни. Всъщност ние се ограничаваме в рамките на двете, респективно трите предложения.

И в този смисъл, надявам се, че нашите позиции във всички ръбове на Кръглата маса са значително по-богати и по-гъвкави от едно такова привидно разграничаване на видовете системи. В този смисъл горещо и с убеждение подкрепям изказаното становище на др. Нейков за това, че една смесена система съдържа в себе си възможности за стъпки в едната и в другата посока. И в този смисъл и от тази гледна точка го подкрепям затова, че това е най-благоприятният изходен пункт да стигнем до най-добрия вариант.

Подкрепям го и за това, че всеизвестно по света е, че никой не е открил перфектната, идеална избирателна система. Всички възможни варианти имат плюсове и минуси. И умуването около това коя система да бъде възприета е всъщност коя най-добре би подхождала на конкретната държава в конкретния момент.

Поради това една смесена система никога не е фифти-фифти, както се казва, т.е. не може да представлява едно идеално балансиране на пропорционалния и мажоритарния момент. Винаги в една смесена система преобладава или единият, или другият. И нашата задача тук е да решим да се обединим около това кой от тези моменти ще преобладава, защото чиста пропорционална, чиста мажоритарна система в днешно време не съществува. Този вариант, който се предлага тук на пропорционална система претендира да запазва в известен смисъл чистотата на пропорционалната система. Но заедно с това има и редица недостатъци, защото днес в една съвременна държава, още повече това е в развитите държави, пропорционалната система е винаги обогатена, раздвижена по някакъв начин, така че да добие личностен вид, по някакъв начин да се откъсне от това първоначално опростено състояние, в което в общи линии се предлага.

В заключение отново се връщам към първоначалното си становище за смесената система и за благоприятната изходна позиция, която тя представлява за нас. Благодаря.

Т. БАТКОВ: Другарю Лилов, беше направено предложение за създаване на някаква независима система за контрол върху работата на избирателните комисии. Аз бих желал по този въпрос да чуя и мнението на колегите-експерти от СДС, юристи. Според мен това би представлявало принос за световната правна теория и практика. Неприемливо е, мога да изброя поне пет аргумента, които могат да оборят това. Първият аргумент е начинът на съставяне на избирателните комисии. Те за разлика от досегашната практика ще бъдат съставени, конституирани от представители на всички политически сили. Вторият аргумент дава се възможност в закона представители на политическите партии и сили и застъпниците на кандидатите да присъстват буквално по време на цялата работа на секционните избирателни комисии, включително и при преброяването на бюлетините. Третата гаранция за първи път се въвежда право на съдебна защита, т.е. на съдебно обжалване като втора инстанция на решение на избирателните комисии. Четвъртият аргумент дава се право в т. 27 от Проекта за споразумение в двуседмичен срок от приключването на изборите да се сигнализира на Мандатната комисия на Народното събрание за нередности. Бих могъл да продължа с изброяването на аргументите, но наистина непрофесионално и несериозно е да говорим за такава независима система, след като е изконен принцип при осъществяването на един изборен процес, че властта, така образно казано, по време на изборите принадлежи изцяло и единствено на избирателните комисии. Ако ние направим това, значи да нямаме доверие на собствените си избирателни комисии, в които участваме самите ние.

П. СИМЕОНОВ: Мога ли да кажа нещо?

ПРЕДС. А. ЛИЛОВ: Заповядайте.

П. СИМЕОНОВ: Става дума за тази вътрешнонационална контролна система, за която спомена Емил Кошлуков. Ние се нуждаем от легитимно правителство, ние се нуждаем от една сигурност, че наистина сме имали избори и то свободни и честни избори. Всичко това, което е записано и което го има в закона, отдавна го има. Значителна част поне от него отдавна я има. Заедно с това през цялото това време всички избори, които минаха в последните десетилетия, бяха фалшифицирани, въпреки че ставаше дума за състезание с един човек. Аз като социолог мога да ви кажа, че е невероятна статистическа величина 99%. Да питате хората дали искат да се удавят, няма да получите такъв процент. Винаги мнозинството е някъде към 70-80%. Това е максималното число по някакъв въпрос и по най-абсурден въпрос да бъдат питани. При нас се получаваше, защото бяха фалшифицирани. И в различните избирателни секции се надпреварваха коя ще бъде по-голям първенец от другата. Владимир Живков беше избран в Михайловград със 100% гласували, със 100 на сто за него. А аз познавам поне десетина души, които не са гласували, лично ги познавам. Цялата тази машина, която е създадена, нагласата, която е създадена, на едно агресивно отношение, една агресивност, която може да бъде открита и в думите, които се откриват, изказани от хора, с които разговаряме в момента и това всичко се записва и бихме могли да тръгнем да правим един анализ на това кой, какво казва, тази агресивност може да роди фалшификацията и ще я роди. Вие много добре знаете, че опозицията няма развити структури в страната.

Опозицията едва ли ще има представители във всяко избирателно бюро, едва ли нейните представители във всяко избирателно бюро, във всяка избирателна секция ще бъдат качествени и наистина независими хора. Това ви е известно и на вас, известно е и на нас. Ако е нужно, аз утре ще го повторя, ако се разисква пак този въпрос. Въпросът е ние да създадем... Ние не бива да хвърляме сянка на съмнение върху нашите избори. Това е в интерес на всички нас, на всички, които присъстваме тук, независимо от коя страна стоим. Ние се нуждаем от едно правителство, което света да знае, че е избрано по честен начин. Когато се създава една вътрешнонационална контролна система, това е създаването на една примерно, Кошлуков каза, младежка организация, в тази организация могат да участват и наследниците на Комсомола. Тази младежка организация покрива 10 на сто от избирателните секции. В 10 на сто от избирателните секции има нейни представители. Те присъстват от началото до края на процеса на гласуването, присъстват по времето на броенето на бюлетините. Когато завърши броенето на бюлетините, те съобщават незабавно получения резултат в едно централно тяло, контролно тяло. Три часа след приключване на изборите резултатите се знаят с грешка плюс-минус 2,5% при 10-процентна извадка, а ако извадката е друга, може да се знаят с по-малко или по-голямо отклонение. При това положение ние веднага ще имаме гаранцията, ние ще знаем всъщност резултата от изборите с отклонението 3 часа след това и ще знаем къде лъжат и къде не лъжат. И ако някъде са излъгали... Впрочем, когато на народа се разясни, когато на народа стане известна цялата тази система, аз смятам, че това ще бъде само по себе си спирачка на агресивността, която започва от това да се набие на една бабичка, която закачва апел на Екогласност на трамвайна спирка (случай в София) и се стигне дотук когато се казва, че когато си представям, че бъдещият парламент би приличал на нашата кръгла маса „боя се, че бъдещият български парламент ще прилича на нашата кръгла маса" каза един от нашите събеседници. Тази агресивност от - до ще бъде сдържана и ще бъде контролирана наистина. Смешно е, когато тук се твърди, че нашият народ щял да бъде унижен, ако присъствали чужди наблюдатели. Смешно е при положение, че 40 и кусур години ние не сме имали свободни избори, ние сме забравили какво е това свободен избор. И изведнъж се оказа, че е много смешно да имаме гаранцията, че тези избори наистина ще бъдат свободни и светът ще се убеди в това. Ако ние наистина честно подхождаме към тези избори и ние искаме да внесем доверие в нашия българин за това, че той ще има наистина възможността свободно и тайно да избере, защо трябва да се боим, защо трябва да търсим оправдание на своя страх от контрола? Благодаря ви.

ПРЕДС. А. ЛИЛОВ: Един момент. Извинете, но защо обяснявате на Българската комунистическа партия въпроса за чуждите наблюдатели, когато това е една от резолюциите на нашия известен пакет политически инициативи, на базата на който ние подписахме споразумението? Това е много странно за мен. Много странно.

П. СИМЕОНОВ: Господин Лилов, за мен това, че на Вас ви е странно, хич не е странно.

ПРЕДС. А. ЛИЛОВ: Защо?   

П. СИМЕОНОВ: Защото аз съм свикнал с бащинско отношение от ваша страна към наша страна. И това е, нали, едно традиционно отношение. Ние никога не знаем, ние винаги нещо бъркаме, ние не сме събеседници, ние сме хора, които са седнали и едните поучават другите.

ПРЕДС. А. ЛИЛОВ: Защо на такава вълна минаваме, господин Симеонов? Това за нас с вас като политически представители е една вълна, която не е редна. Ние с вас трябва да разговаряме като политици. И аз ви казвам един политически факт. Нашата партия преди около 1 месец в един пакет от политически инициативи гласува една резолюция, единствено от партиите в България, съгласно която се предлага да се поканят в България чужди представители. Ние предлагаме да имат статут на гости, за да се запази достойнството на тази 1300-годишна държава. Ако вие смятате, че това съображение е неразумно, или нецелесъобразно, предложете друг статут. Но не бива да правим нашите отношения толкова изострени, че да не можем да работим с фактите, а да работим с квалификации. Аз ви моля да не отиваме на този език, той няма да е достоен за нас.

П. СИМЕОНОВ: Добре, аз точно същото смятам, че няма да бъде достойно, ако не говорим с факти. Вие предложихте във вашето предложение по двама представители, така беше внесено в работната група, по двама души беше. Двамата души да ги пръснем само Димитровски район не могат да погледнат, ще излъжат цялата страна. Защо трябва да отклоняваме въпроса? Дайте наистина да направим едни честни и тайни избори.

ЕМ. КОШЛУКОВ: Господин Симеонов, бихте ли ми позволили и г-н Лилов, като председател, тъй като все пак аз повдигнах този въпрос, да го доизясним.

Г-н Симеонов изясни горе-долу механизма, разбира се, за вашия юрист разбрах, че той е неизвестен, бил откритие в практиката, мога да му представя доклади от 5 страни, очевидно не е запознат просто с практиката. Два модела са. Ако е любопитен в това отношение, ще му ги покажа, ако искате да говорим с факти. Преди два дни в контактната комисия представителят на БКП, г-н Близнашки заяви, че ако СДС спечели изборите, веднага ще настъпят въоръжени конфликти. Изненадани от това заявление, ние помолихме нашият представител да помоли г-н Пирински да разясни, недвусмислено да се конкретизира какво иска точно да се каже, тъй като СДС не притежава оръжие. Това са също факти, също агресивност. Но аз няма да дискутирам този проблем утре пред радиото и телевизията, поставям го сега на закрито заседание, защото не искаме да печелим политически дивиденти. Утре, ако ние вземем думата, и ако се окаже, че БКП се страхува от наблюдатели, в никакъв случай картата с политическото достойнство няма да бъде разиграна, тъй като 45 години ние нямахме политическо достойнство, ние бяхме потъпквани, лъгани, затваряни, хвърляни в затворите и какво ли не. Така че не говорете за достойнство. След един режим, след един социализъм, който унищожи традиционни български добродетели, който се погаври с цялата нация. А сега ни е страх да поканим хора традиционно достойни, с традиционни демокрации. Какво ще кажете за Националнодемократическия институт или не сте чували и за тази институция, която се занимава с тези неща? А в нейния състав влизат чилийци, панамци, хора, които са изпитали на гърба си диктатури, също като нас. Нима това са хора, които ще накърнят достойнството ни? Имаме такива оферти и предложения. Мисля, че е въпрос на страх, а не е въпрос на принципна позиция. Кому пречи един представител в избирателната секция, който просто си записва в своето тефтерче резултатите? Нека тези избирателни комисии, които 45 години ни поднасят идеални резултати, 45 години гарантират демократичността на изборите, пак да си работят. Ние искаме от 50 000 или от 15 000 една десета 1500 избирателни секции, да има по един човек, който ще стои встрани и няма да се меси в работата. Това е всичко, което желаем да получим. Кому пречи и кой се страхува от това нещо? Мисля, че ако българският народ го чуе ще направи сам преценката и тогава няма да работим с квалификации. Благодаря за вниманието.

Продължение... 
 
Начало на тази страница
Обратно към уводната бележка 
 

 

Copyright 1998-2018 ®  OMDA Ltd. Всички права запазени

Към съдържанието