19 юни 2019г.

Ден на Св. Преподобни Пасий Хилендарски, Годишнина от написването на "История славянобългарска"

OMDA  |  Wonderland Bulgaria

Разговор с Димитър Йончев

Разговор-разходка с Димитър Йончев по целия преходен терен
Публикувано на: 05.12.2009 | източник: в. "Култура"

Българинът и културата на оцеляването

Христо Буцев: Понеже сте университетски преподавател, да започнем с един въпрос, свързан с образованието. Схематично казано, днес по света се смята за напредничаво всеки преподавател да си предлага програмата на студентите – ако тя ги интересува, те се записват при него. Ако не – той няма часове и отпада. Това всъщност не е ли “смъкване на гарда”, поставяне на преподавателя в услуга на студента, комерсиално отношение към науката; не се търсят някакви задължителни основи, които да бъдат положени...

Димитър Йончев: Едно време Кант произнася академично слово при откриването на учебна година и формулира за първи път в модерното време мисията на университета. Университетът фактически трябва да вземе най-доброто от поколението, което идва, да му предаде щафетата и то да продължи високата мисия за освобождаването на духа. Както в онова време народите е трябвало да се освобождават от лошите владетели, така и духът трябвало да се освободи. Това е мисията на университета – да предава щафетата в борбата за освобождаването на духа. Висока мисия. Но нещата се развиват... Ние още имаме кантови парчетата в системата, в организацията и т.н., но в момента това, което можем да кажем, е, че светът е либерален пазар. Либералният пазар гледа на всичко като на стока. И съответно, Университетът е място, където си поръчваш компетенции, защото мислиш, че след пет години те ще те хранят...

Христо Буцев: Което не е много сигурно.

Димитър Йончев: Е, по начало образованието е машина на времето. Хора, дето сме си изпели песента, говорим на деца, които още не са почнали да пеят. Там се срещаме – а какво произлиза от тази среща, колко се улучваме, е друга работа... Но въпросът е кой плаща всичко това. В момента го плаща либерализмът. Той хич не се вълнува от мисии, хич не се вълнува от свободата на духа. Тя не му е основна задача. Основната му задача е да се грижи за пазара, да поддържа бизнеса. И ако реакцията на пазара не е благоприятна, следват санкции. Сега например в света има рейтинг на университетите и той се измерва по разни критерии. Сред тях е и броят на нобелистите, които преподават в университета. В резултат на това Сорбоната е след 60-то място.

Копринка Червенкова: Няма нобелист.

Димитър Йончев: Не е приятна тази работа. И Саркози назначи комисия и хвърли пари да се направи европейски вариант на рейтинга. Познайте до три пъти къде ще бъде Сорбоната в този европейски рейтинг... Чудя се кога ще си направим софийски рейтинг, че и ние да се видим като света... Но това е пазарът. Така че да оставим мисията настрани.

Копринка Червенкова: А в Софийския университет няма ли все още парчетата от Кант?

Димитър Йончев: Софийският университет е със самочувствие, там няма лесно да им вкарат модела, по който работят Нов български и Американският университет. Защото аз, като отивам в час в Нов български, се подписвам и вземам ключове. Стоя в залата, има - няма хора, след това връщам ключовете. Представете си Андрей Пантев в това положение, или Драгомир Драганов. Това е обида за професора, как така ще го контролира чистачката... А и за двама студента той да се хаби... Но колкото и да се опъваме, ще ни дойде до главата.
Копринка Червенкова: Кое? Да изчистим Кант завинаги ли?

Димитър Йончев: Не, нашето образование да става все по-съвместимо с онези оттатък, да е интердисциплинарно. Няма как – студентите ги обучаваш известно време по кредитна система, те са мобилни, след това продължават на друго място. В общи линии, изкарват си хляба в много по-широк свят. Както навремето миграцията дойде тук, в София, от селата и ги изпразни, сега оттук отиват в света и изпразват София, защото трябва да се вади хляба отнякъде.
Христо Буцев: Като има интердисциплинарност, тя е съставена от няколко дисциплини. Тези дисциплини трябва все пак да се изучават сериозно и задълбочено.

Димитър Йончев: Класиката в образованието ни е вертикална, апропо – такава ни е и цялата социална система. Тя няма интерес да създава хоризонтални мрежи. В образованието, например, имаш програма - физика, математика; и всеки си живее в неговото парче. Логиката, която донякъде навлиза чрез Нов български и чрез Американския университет, е съвсем друга. Имаш две години “Базово обучение” - учиш неща, които много приличат на мисията на Кант. Философия, обществознание, човекът, мозъкът и т.н.

След това има две години “Бакалавърско обучение”. В него студентът започва да се профилира. Обаче, ако трябва да бъдем честни, той не е достатъчно готов да отиде на пазара директно, защото не е професионализиран докрай. Най-добре е да мине още две години магистърско обучение, магистърски факултет. А през това време практиката показва, че той някъде почва да работи. Да се включва в едно - друго, да се профилира. Нагоре вече имаш доктори, които влизат в занаята. Какво дава това? Дава възможност да се движиш. Да продължаваш - излизаш от този университет, отиваш в другия, който е на същия принцип, а такива са онези университети. При нас е трудно, при нас не може. При нас примерно има университети – да не ги назовавам, за да не се засегнат – отиваш да си вземеш дипломата за средно образование, те ти искат 1000 лв. За твоята диплома...

Копринка Червенкова: А според тебе този тип образованост, която е в общи линии хоризонтална, не е кантовата образованост – има ли връзка с деградацията на елитите, не само в България, в целия свят?

Димитър Йончев: Разликата с класиката е много голяма, защото днес всъщност се продават компетенции. Наистина имаме вече не толкова студент, колкото клиент, който поръчва. И университетът вече не е толкова духовно средище, колкото дистрибутор на компетенции. Във време като нашето вече не е възможно с едното завършване да стигнеш до пенсия. Сега трябва да се ъпгрейдваш, както би казал Бил Гейтс, на 4-5 години. Това се нарича обучение през целия живот. Това са най-различни преквалификации, с което работната сила отговаря на натиска на пазара. Много интересно е, че капиталистът е склонен да плаща пари за такъв тип непрекъсната подготовка, което се нарича мобилност. Вертикална, хоризонтална... Но ние сме много скептични към тази политика, не можем да я прилагаме. Няколко години съм се блъскал по този въпрос със социалното министерство при трима различни министъра, успехът е скромен.

Копринка Червенкова: Какво би могло тук министерството да направи, как да го наложи? Нали пазарът ти налага да се ъпгрейдваш, както казваш.
Димитър Йончев: Министерството може да възприеме такъв тип държавна политика, да я приеме като основна и по този начин да насочва законодателството и инфраструктурите към осигуряване на висока мобилност.
Копринка Червенкова: Т.е., в някакъв смисъл да стимулира ъпгрейдването, така ли?

Димитър Йончев: Абсолютно. Като си помислиш, това стои върху определен тип култура, върху една съществуваща инфраструктура, върху цял ред закони. Примерно във Франция, която е най-напреднала в това отношение, от 1991 г. има закон, който ти дава право на всеки пет години да минеш през т.нар. преценка на уменията и компетенциите. Държавата го осигурява това право. Все едно, че имаш личен психотерапевт. При пълна тайна на данните работят с теб два месеца и накрая се получава нещо като дисертация, с която само ти разполагаш. И в нея се запознаваш със себе си. Примерно, искаш да станеш главен готвач, а там ти обясняват, че си прекрасен за ватман... И това съществува в 113 пункта във Франция, паралелно с бюрата по труда. До миналата година се плащаше според това колко хора минават през тези пунктове. Сега почнаха да им плащат според това колко от миналите са си намерили работа.

Копринка Червенкова: Тоест, дали са ги насочили правилно, така ли?

Димитър Йончев: Да, защото когато насочват някого, той си прави план. Ако одобрят плана, почват да го придружават. Той не е компетентен, не може да се оправи в тази джунгла, трябва да го придружаваш...

Копринка Червенкова: Това, което говориш, ми прилича на научна фантастика...

Димитър Йончев: Ако влезеш в едно наше бюро по труда, съвсем ще заприлича на научна фантастика. А във Франция работи, вече няколко години работи. Тук се опитах да правя семинар, да говоря с министерството – безнадеждна работа. Нас времето непрекъснато ни задминава. То напред, пък ние все зад него, не бяхме в него, както казваше Левски.

И като се случиха онези неща преди 20 години, се оказа, че сетивата да видим какво става, ги нямаме. И тръгна едно разпадане на групи и на индивиди, и имаше най-различни варианти да станеш публичен, да си отмъстиш на комшията, да станеш богат, да отидеш в чужбина най-после. Най-различни люде хукнаха по всички посоки, за да постигат лични цели в тази дандания. А неактивните плащаха цялата работа. И стана така, че обществото се разпадна. Някак си имам чувството, че винаги, когато времето направи такъв номер – то и на Горбачов, и на други го скрои – изведнъж се оказваме зад времето. (Ами нашият Лилов - колко пъти сме гледали как стои зад времето. Да остане масовата партия, да спасим еди какво си... И какво спасяваш? Ей я масовата партия, в момента прилича на петниста хиена. Кой ще ги чисти тия петна?) Оказа се, че националният ни стереотип не ни позволява по националната проблематика да седнем заедно и да видим какво да правим. А най-важните въпроси трябваше да се решават консенсусно. Нямахме я тази култура и затова нищо не решихме реално.

Христо Буцев: Е, нали нямаме национална проблематика... Нацията е отживяла категория, всяка една общност се прелива в световната общност; граници махнахме веднага, националната доктрина за сигурност казва, че нямаме врагове, и т.н.

Димитър Йончев: Онези хора, които трябваше да седнат заедно на масата, не се интересуваха от теоретични конструкции.

Копринка Червенкова: А от какво се интересуваха?

Димитър Йончев: Ами от това, че не е важно какво казваш, а кой го казва. Ако си наш човек – слушам те, ако не си наш човек – въобще не е интересно. И това несъгласие се задълбочаваше и навлизаше навътре и навътре - и най-навътре. За да се стигне дотам, че накрая и със себе си не си съгласен, та сядаш и си пренаписваш биографията. Но този стереотип показва и нещо друго: когато се разпаднат гарантиращите някаква стабилност връзки, почваме да функционираме на стабилните си орбити. А те не са много привлекателни - виж “Големанов”, виж дядо Вазовите “Службогонци”...

Копринка Червенкова: Доколкото разбирам, имаш предвид много късата оптика, така ли?

Димитър Йончев: Да, много къса оптика. Заради която сме на място, не особено завидно. Когато групата се разпадне, фокусът е върху индивидуалното. Колкото по-кризисно, толкова по се разпада, атомизира се. Тази реакция при нас сработи без грешка. Вижте как всички се умориха тези 20 години от стискане на зъби. Защото индивидуалната отговорност е ужас... И сега, като откриха инкарнирания Тодор Живков, пак си са щастливи. Следващите 30 години - шапка на тояга, няма проблем. Той ти говори директно, ти го разбираш, има силна ръка, наказва грешниците... Само стой зад него и си гледай живота. Сега е междучасие, отдъхваме си малко. Пак ще се назъбим, ама дотогава...

Копринка Червенкова: И колко време, според теб, ще търпят новия Тодор Живков?

Димитър Йончев: Едва ли дълго. А и той вероятно ще си намери по-сигурно място. Защото в този батак на управлението не може да издържиш много. Дето самият каза: “Ако баща ми беше жив, щеше да каже, че съм балък”. Не може дълго да живееш с тази мисъл.

Копринка Червенкова: Наскоро пак прочетох едно интервю, което сме правили с тебе през 1995 г. В него казваш, че стоиш в БСП, защото това е единствената структурирана партия.

Димитър Йончев: И тя продължава да бъде единствената. Независимо какво се случва с нея, защото това – ако говорим с езика на културните феномени – е единствената партия, която е културен феномен. Другите са реплики. Ако тя е силна, те са слаби и обратно; появяват се, изчезват. Докато при нея, независимо какво се случва, поддръжката й, макар и минимална, съществува.

Копринка Червенкова: И как го обясняваш?

Димитър Йончев: Е, то това е културата - когато правиш нещата, без да ги мислиш, защото така се прави... Ето, на изборите за софийски кмет да извадиш повече хора от БСП от миналите избори означава, че това е партийна реакция, тази партия реагира. Ама не защото ръководството я кара, то не може нищо да направи. Но този културен феномен, партийният, я вади отново и тя е действена. Че сега БСП е зле, зле е. Но никога в нейната история не са се грижили особено тя как изглежда, защото имат вътрешна гаранция, че каквото и да става, тя ще се справи. Ето, сега Станишев имаше всички основания да застане настрани. Страшна аналогия – на Лилов навремето му обяснявахме: “Мръдни настрани малко като Дън Сяо Пин...”. “Не. Ако партията каже...”. “Абе каква партия, нали ние казваме.” Сега гледам - същото. На Станишев какво му пречеше да застане малко отстрани, да сложи чист образ отгоре, а през това време да вървят някакви процеси. Ама не е лесно, изглежда, да прегазиш себе си...

Копринка Червенкова: Пак опираме до персоналиите...

Димитър Йончев: У нас по начало има огромно значение оличностяването на социалния път. Ако го персонифицираш, всичко е възможно. Отиваш на гишето. “Кой те праща?”, “Никой”; трак – обедна почивка. Обаче ако кажеш: “Пеевите от горния край на селото” – “О, ела бе, Митко!”. Влизаш вътре, пак обедна почивка, ама ти си вече вътре: “Кажи сега, какво ще правим тука с тебе, какво прави дядо Стефан?”. И тогава вече животът върви.

Копринка Червенкова: Защо тези 20 години, които някак си атомизираха обществото, не разпаднаха и културните му рефлекси? Защото това е културен рефлекс, нали?

Димитър Йончев: Ох, това, за което си говорим сега, за тези устойчиви орбити, е много дълбоко. Спомням си, че в 1990 г. успях да издам една книга, в която се опитах да видя какво има толкова в нас. Бях ходил в Монголия, отидох много нафукан, а като се върнах, ходех на пръсти, защото все едно че съм бил при дядо си. Така се запознах с някакви корени. И пред всяка глава на книгата разказвах приказката за голия цар, само че е обратно – при мен накрая има само дрехи, цар няма. Искам да кажа, че на форма го докарваме. Но какво има вътре? Вътре, каквото и да има, то ще ти пречи. Представете си при тази динамика българин с позиция. Ами утре, като се обърне, само той останал на позицията – всички вече завили другаде. За какво ти е позиция, трябва да си готов за динамика. Пълно е с такива трогателни неща. Тук ще спомена Чавдар Кюранов - по повод една известна наша политическа дама някой му беше казал, че е страшно непоследователна. А той отговори: “Имате грешка. Не е отстъпвала и на милиметър от линията на собствения си интерес”. Нали разбирате, че линията на интереса изключва съдържание? Тя е само за поддържане на форма. Страхотни сме в това отношение. Много е дълбоко това, за да се промени. Защото то ни е спасявало, нищо друго не ни е спасявало. И показва, че и много преди нашето поколение, много преди нещата, които преживяхме, големият фактор за нас е какво става в средата, която обитаваме. Ние сме абсолютна функция от средата.

Копринка Червенкова: Но нали непрекъснато се говори за нормата, която идва отвън. Как тя се съвместява с тази родна каша? Как влиза чуждата решетка в нея?

Димитър Йончев: Ами както влизат чуждиците в езика – охотно на повърхността. Всичкото това работи като машинка за мимикриране. Превеждаш си го на български и си го упражняваш. Навънка говориш това, което искат да чуят. Няма да забравя случката с Ричард Ран, който се беше ангажирал с правителството на Луканов. Едно лято беше, 1990 г., той идва и казва: “До октомври трябва да направите това, това и това”. (Което правиха после Чехия, Унгария.) Идва през ноември и казва: “Нищо не сте направили”. Ние отговаряме: “ОК”. След това идва през май, пак нищо и пак ОК... “Защо казвате ОК?”. “Ами нали при вас така се казва.” И накрая спря да идва.
Копринка Червенкова: Искаш да кажеш, че решетката, която ни налагат отвън, не успява да форматира някак местното желе?

Димитър Йончев: Форматира повърхността. Защото стереотипът е много устойчив. Даже и при младите се вижда, че е устойчив. Няма как да си мечтаем за свят, в който ние сами определяме битието - житието си, ние трябва да се съобразяваме с външната среда, защото относителното ни тегло е малко. А освен това сме много ориентирани към такъв тип поведение. В момента в света има две империи - Американската и Великобритания. Но преди почти 30 години Великобритания схвана, че светът не е нейна отговорност. Битува си в него, но не му определя съдбините. Докато за Щатите още е трудно да го схванат това. Правете сметка – Великобритания е решила, че не тя определя – какво остава за нас? Ние сме си с ясното съзнание, че трябва да се съобразяваме с тия неща. И голямото напрежение при нас е при смяната на външното лидерство - как да се преподредим, как да се организираме. Тъй че нашият официален живот задължително е като слънчоглед – той отразява йерархията на средата. А индивидуалният ни живот всичко това го използва като мимикрия, за да продължи личната си линия, която никога не се отклонява.

Христо Буцев: Но така описана, като че ли става дума повече или по-малко за една шизофренна култура.

Димитър Йончев: Защо? По начало да си човек е шизофренно. Само че го управляваме някак. Знаеш ли как се излиза от това положение? Просто го отрязваш, няма го. Не мислиш по въпроса и не си шизофреник. Щраусова политика... и така си живееш.

Копринка Червенкова: Изтласкваш го.

Димитър Йончев: Това е изтласкване, да. Много сме странни. Например, ние сме като европейците по отношение на маниера си на живеене и би трябвало фройдизмът да ни върши работа, психоанализата да ни помага. Обаче тук не можеш да намериш човек да плати да му ровиш в душата, той сам не си я понася, ще ти откъсне главата, ако тръгнеш да ровиш... Спомням си, майка ми, да е жива и здрава – тя е аполитичен човек, преди много години събира плетките и отива някъде. “Къде бе, госпожа?” “Ами – казва –там ОФ-то има събрание”. “Хубаво, но теб тия работи не те интересуват”. “Аз – казва – няма да ги слушам, аз ще си плета отзад”. “Е какво търсиш там?” “Ами нали кандидатствате насам-натам, биографии се пишат, нека да съм там”. Ето това е активният член на ОФ-то. Или влезеш в църквата, палнеш две свещички – никой не се е върнал да каже как е там, но сложи ги за всеки случай, я си представи, че ще се пържиш цяла вечност за едното нищо... И на това му казват пасивно християнство.

Копринка Червенкова: Ако това, което говориш, е истинската картина, 1989 година за какво ни беше?

Димитър Йончев: О, ако зависеше от нас, нямаше да я има.

Копринка Червенкова: Нали всички викахме: “Свобода!”. Това искане автентично ли беше?

Димитър Йончев: Да. Автентично беше, защото никой не споделяше онова, с което ще напълни личните си амбиции. Ако го беше споделил, досега щяхме да си ходим по един. Но понеже никой не казваше какво крие, всички бяхме заедно. На нас ни беше писнало и ни събра очакването.

Копринка Червенкова: Очакване на какво?

Димитър Йончев: Да не е вече същото. Чисто българското: “Не знам какво да е, ама да не е това”. И всички бяхме на площада. И бяхме много доволни - и когато ни водеха за носа, и когато ни приказваха разни работи, и когато се опитваха да ни яздят... Кой колко успя в “новия живот”, не знам, според мен, най-вече адвокатите успяха, но това е отделен въпрос.

Копринка Червенкова: А мутрите? Те къде се пласираха?

Димитър Йончев: Трябваше някой да пипа директно. Нали слагаш ръкавици, като миеш чинии, нещо трябва да има между теб и мръсотията. И кой става за тази работа, сиреч за ръкавица? Ами човек, дето е добре сложен и чийто принцип е: “Всяка прочетена книга е една забравена хватка”. Той си пази мисълта свежа и върши работа.

Копринка Червенкова: Ако се върнем към свободата... тя за какво ни беше?

Димитър Йончев: Не можем да бъдем оценители на неща, които ни надхвърлят. Това доста прилича на казаното навремето от Декарт. То е приблизително следното: „Има две неща, в които съм абсолютно сигурен. Едното е, че има едно същество в мое лице, което пита, което си поставя въпроси. Щом питам, значи съществувам. Другото е, че в мен има едни неща като потенциал. Примерно, да помня, да обичам, да съм доблестен, да съм съвестен... Но това аз не съм го слагал в себе си, то ме надхвърля... Значи, в мен има Бог. Две са сигурните неща – аз, дето питам, и Богът в мен”. И ако се опиташ да го разбереш, той повтаря: “Ако си разбрал нещо, не се питай как си го разбрал, това е тайна.”
Тоест, истината е, че не сме равни на това, което знаем за себе си. Затова Сократ казва: “Познай себе си”, влез в себе си и виж хомо сапиенса като потенциал. Те не са глупави хора, тези, големите... В такъв смисъл нещата, които ни надхвърлят, които ни надминават – ние по принцип не сме готови за тях. А те се случват. Тук ще ви кажа нещо, което няма пряко отношение към ситуацията в страната, но е свързано с разбирането на цивилизациите. Има една теорема, казва се теорема на Хедел (не на Хегел), той е логик. И тя звучи така: една аксиоматична система - системата, с която обясняваш нещо, е или непълна, или невярна. Тоест, ако я приложим към една цивилизация (да допуснем, че те са три - азиатска, европейска и ислямска), тя не може едновременно да ти обясни междуличностното поведение и глобалния свят, светът въобще. Или работи на едното ниво, или на другото. И се оказва, че азиатците, откак се помнят, са избрали варианта да контролират строго междуличностното равнище. Те са огромна маса и там нищо не трябва да се променя. Каквото е правил баща ти, дядо ти, прадядо ти – така трябва да е, животът трябва да се върти в кръг. И тогава е много добре. Затова там ключовата дума е “хармония”. Затова не подреждат цветя, а пускат светлината през тях. Знаете ги, царе са на тази работа. А макрообясненията на света нямат връзка с дребния народ. Те са фина материя, невероятно сложна; и са достъпни само за единици. Там всичко е на базата на противоположностите – черно - бяло, ин - ян... Невероятна материя. Ние тях не можем да ги разберем. И те нас не ни разбират. Благодарение на този модел на живот те не са иновативни, не са експанзионистични. Те, например, над десет пъти са завоювани и никой не е разбрал, че са били завоювани. След това търсиш завоевател, няма го, претопили са го. Затова те трудно се трогват от това, което им говорят. Примерно, Щатите им обясняват на висок глас някои работи, а те си казват: “Ние имаме 18 династии, като 10 от тях са с по-дълга история от тази на САЩ, нека почакаме малко да видим какво ще стане”. При нас, европейците, всичко е обратно - на лична основа имаме абсолютна свобода. Всеки ден трябва да натрупаш повече. Днес повече от вчера, утре повече от днес - това е щастието, това е нормалният живот. Но това е експанзия. Ако на някого кажеш: утре да е като днес, става опасно. Ние нищо друго не правим, освен да се разширяваме... И понеже натрупваме непрекъснато, иновативната способност на европееца е невероятна. От ХV век насам започва да се случва европоцентризмът, натрупват се непрекъснато всякакви открития. Взимаш машината, слагаш я на кораба и... ставаш империя. Тези бандити, европейците, на които им писнала Европа, отиват в Америка... И какво правят? Избиват 80 милиона индианци. Обаче имат концепция: индианците нямали душа. А като нямат душа, за какво са ти... Или взимат 40 милиона от Африка и ги правят роби. Съсипват 120 милиона живота ей така, в движение, за няколко века, а ние тук се кахърим за нашите сатрапи или за двете световни войни, които общо правят 52 милиона жертви. Та това е европейското - непрекъснато разширяване. Европеецът е агресор по принцип. В Европа навсякъде има бразди, пълни с кръв... Но няма, например, в цивилизационен план сериозен конфликт между, да кажем, азиатската и европейската цивилизация. С исляма обаче е друго.

Копринка Червенкова: Как е с исляма? Защото темата е актуална...

Димитър Йончев: Ислямът, понеже е по-късна религия, просто е неглижирал теоремата на Хедел. Забранил е както макрообяснението, така и микросвободата. Каквото пише в книгите, само това е. Ако не е написано, не го правиш. Има молли, дето цял живот не са яли диня, защото онзи забравил да пише в Корана как се яде диня. И те, нали са правоверни... Обаче те също искат неправоверният да стане правоверен и ние, европейците, се сблъскваме с тях на този, агресивния терен.

Христо Буцев: Все пак говорим за България... Ние къде се поместваме в тази схема?

Димитър Йончев: Ние, българите, сме, от една страна, европейци, а от друга имаме ориенталско влияние. Много хубаво беше илюстрирана тази наша двойственост в историята с варненските финансови пирамиди. Когато трябва да забогатееш – тихо, на ухо, през нощта; апартамента залагаш, никой да не чуе, защото ще падне голямата печалба. В един момент обаче падаш ти. И тогава разпъваш палатките, сядаш на площада и викаш: “Държавата да ми върне парите! Ние сме тук едно общество, как може такова нещо?”. Значи, където разпределяме, сме живи капиталисти. Където ни обезщетяват, сме социалисти, та дрънкаме. Ето такъв хибрид си върви, а ти казваш шизофрения. Това е modus vivendi.

Христо Буцев: Добре, понеже говореше за азиатското... или за китайското, все едно... Казваш, че при тях в основата са междуличностните отношения. Това не е ли и българска особеност - сериозни междуличностни връзки да са в основата на обществото.

Димитър Йончев: Въпросът е, че в източния вариант самата култура регулира тези отношения, самите те регулират себе си, китайци регулират китайци. При нас има една мълчалива маса, едно говорещо малцинство и винаги някакъв чуждоземен авторитет. Дали ще е Висока Порта, Берлин, КПСС или Съединени Щати, няма значение. Винаги има някакъв авторитет отвън, който, като дойде, ще видите вие какво ще ви се случи... А кой го казва това? Казва го посредникът. Посредникът е чорбаджия, номенклатура, Атлантически клуб, каквото ви дойде на ум. Нашият – обикновеният човек - знае, че няма думата. А онзи, посредникът, чорбаджията, той събира данъците, той казва кои са добри и лоши, той контролира нашите, той ги тормози. Външният шеф въобще не се занимава с тази работа. Посредникът само му снася каквото трябва и му обяснява как всичко цъфти и връзва. Защото посредникът винаги е много близък с някакъв шеф. Целият проблем на българското общество идва не от това, че тази структура работи – щом я има, приспособяваш се, кой възразява? Целият проблем идва от това, че често се сменят външните шефове и вътре чорбаджиите трябва да се преобличат, да си обръщат саката. Ами вижте - тези, които бяха номенклатура, сега са еврочорбаджиите. Значи, зорът е техен. И ние обаче страдаме отдолу. Досега някой ми бил голям „приятел”, пък изведнъж идва друг... Не е лесно.

Христо Буцев: За “компрадорска буржоазия” ли става дума?

Димитър Йончев: Да, за такова нещо става дума. Например, по време на монархията в България сме съюзници с Германия. И тогава кастата на доставчиците – на Стефан Савов баща му и другите – много бързо прави пари. И сега основно тях реституирахме, защото пък след 9 септември те поеха ножа, тях ги удариха най-много. Ако нещо сме усъвършенствали тук като, да го наречем, активен аспект на културното присъствие, то е, че периодично тази малка територия се подлага на преразпределяне на контрола. И всички се втурват натам. Дали на турците ще им помагаме да бягат бързо, да си спасяват живота, но да ни оставят това, което им тежи... Или евреите ще ги пращаме да копаят, пък ние ще им гледаме имотите, а после ще забравяме да им ги върнем.... Или, да кажем, след 9 септември 1944 г. много бързо ще решаваме, че тези са буржоа, кулаци и каквото можем, ще преразпределяме. Е, сега например се оказа, че от двете Българии, дето по време на социализма сме ги били направили, трябва пак да ги докараме до една. Така е тук, по тия земи... Поляците за 200 години седем пъти са делени, ние за 200 години четири пъти си пренареждаме територията. Всеки си е майстор в някаква област, тук нас не може да ни стигнеш.

Копринка Червенкова: Това място защо е такова? Защото е кръстопът, защото е на кьоше или защото в продължение на векове е култивиран такъв тип поведение?

Димитър Йончев: Ако потърсиш кое те кара да поставяш въпроса „защо”, значи очакваш, че има някакъв субект. А трябва да се мисли стохастично, поне аз смятам, че е по-нормално. Натрупват се разни неща и нещо става възможно. Когато учехме марксизъм, ни казваха, че има възможност и необходимост. Когато след това излязохме от марксизма, се оказа, че може да създаваш условия за възможност на нещо, но не може директно да работиш с възможности. Например, тук са се натрупали неща и изглежда е било много привлекателно мястото, защото в много ранна древност само на север, някъде около Белгия, и тук, на наша територия, е имало добив на желязо. И първите европейски селища на уседнал живот са в Стара Загора. Те са отпреди 8 хиляди години, на баира на Стара Загора са, в Европа други такива няма. Най-ранните са в Азия, на 10 хиляди години. Но първите в Европа са тук, у нас.

Копринка Червенкова: Само заради желязото ли?

Димитър Йончев: Да, били са посредници. Страхотна култура може да се види там, защото нещо ги е опожарило и всичко се е запазило под пръстта. Сега са ги изявили - просто ти се изправя косата, защото преди 8 хиляди години е като преди 8 години. Горещо ви препоръчвам да видите тези неолитни жилища в Стара Загора. Точно там е най-ясна непрекъснатата повторяемост... Но този пример е за това как едно географско място, поради различни обстоятелства, е било привлекателно. Непрекъснато, през цялото време. Предполагам, че генетично ние сме доста сложна картинка, ако се направят някакви изследвания. И това до голяма степен обяснява, според мен, будния ни характер.

Копринка Червенкова: А и нашата адаптивност, вероятно. Макар че тя, поне на мен така ми се струва, е цокълна. Оцеляваме ниско, на равнище цокъл...
Димитър Йончев: Е, какво да правиш, когато всеки момент някой може да дойде и...

Копринка Червенкова: ... да ти отреже главата.

Димитър Йончев: На мен всичко това ми прилича много на онзи охлюв, дето 30 дни се катерил по една топола и накрая се развял на вятъра. Пристигнало обаче едно орле и му казало: “Какво правиш, бе, на теб не ти е мястото тук. Ако те клъвна, ще паднеш долу, знаеш ли тая работа?”. Охлювът мислил, мислил... и накрая му теглил една майна. Какво друго да направи - тъй и тъй ще се пада. Това е героизмът, дето Ботев го култивира, друг героизъм у нас няма. “Няма сила над онази глава, която реши да се отдели от плещите си”. Тук, ако решиш да си отделиш главата, може и да се окажеш с позиция. Да бъдеш Йосиф Хербст за две седмици. Но повече не можеш. Не можеш да бъдеш Тошко Тошев и да си Хербст. Както казва Мадона: “Искам да съм като Мартин Лутер Кинг.., но да съм жива”. Е, не може и двете.

Христо Буцев: Добре, но това някак си важи за всички общества. Имам предвид от европейски тип...

Димитър Йончев: Е, различно е. Различието е в степента.

Христо Буцев: Различно е, разбира се. В Полша например има много повече хора, които са готови главата им да се отдели от раменете в името на някаква кауза.

Димитър Йончев: Така е, да. Кажимеж Брандис казва: “Когато си в чужбина и видиш поляк на единия тротоар, минаваш на другия”. Защото всеки е... биткаджия. Но това е въпрос на степен. Човешко е обаче това, за което говорим. Човешко е да изтласкваш дълбоко в себе си знанието за смъртта и да приемеш факта, че почти нищо не зависи от тебе. Какво, например, представлява един мъж в едно мачовско общество вече 6 хиляди години? Ами никой не ти позволява да не се състезаваш. Стискаш зъби и караш, а това е съсипващо. Или обратното – какво означава в наше време една жена да е успяла? По това колко са децата й ли се разбира, колко са й научните степени и титли, колко е свободното й време? Загадъчен въпрос. Плащаш едно, губиш друго. И в един такъв свят ти винаги си шизофренен, няма как да бъде другояче. Майсторлъкът е да подгониш равновесието според твоите представи. И да стоиш там някъде, ако може равновесно, тогава си добре. Но да очакваш: “О миг, поспри!”, не спира. Та затова говорих за степента. При нас се е оказало, че ако във висока степен потискаме това, което бихме нарекли себе си, за сметка на едното оцеляване – постигаме равновесието. И това работи.
Копринка Червенкова: И в тези български специфики, както ги описваш, къде слагаш модната дума „корупция”?

Димитър Йончев: Ами тя е чужда дума, ние я възприехме за красота.

Копринка Червенкова: А каква е българската?

Димитър Йончев: Българската е клетва: „Да ти умрат връзките!” Без тях си за никъде. Е това е - да обърнеш табелата на гишето. Какво представлява едно общество, което никога не е имало позитивен опит на собствена държавност? Какво означава да живееш в това общество и да си гарантираш минимална сигурност? Ами да си свързан с онези, от които зависиш... Макар че и самите западняци не са особено последователни. Аз попаднах на интервю на един човек, който в момента е нещо като заместник-шеф на световната банка. А в 1981 г. е бил служител в един отдел. И тогава забелязал, че текат пари към източните режими, корупционни пари за разни дисиденти, лидери, дейности. Написал докладна до този, на чийто пост сега е той. Извикали го обаче и му казали да забрави думата “корупция”, защото това било политика. И той я забравил. “Обаче – казва – дойде 1989-1990 г. и в същите тези страни ние не можем да проникнем. И тогава взехме да крещим, че там има корупция. Така че – казва – аз не съм много наясно за какво става дума, може пак да е политика.” Нека да ти кажа и нещо друго: когато тук след 1990 година дойдоха разни чужди компании и беше пълно с разни бизнесмени, много бързо се оказа, че бизнесът им не върви. „Смазват” връзките, обаче пак не върви. И те се поизнесоха другаде. Ако бяха заварили тук добри правила, всичките ни блага щяха да изтекат към тях. А то какво стана - хем бандитите разпределят за себе си, хем и държавата не остава на сухо... Само че се наложи държавата и бандитите леко да си взаимодействат. И се оказа, че ние сме като гума. Идва някакъв, също като онзи Ран, приказва нещо, ние рапортуваме: “Тъй вярно”, викаме “ОК”; отива си той, а парите ги няма. Ами самият велик Иван Костов, от него като започнеш... Нали три пъти продадоха БТК, а БТК-то все си седи. Значи, става дума само за комисиони... Луканов, лека му пръст, ми казваше: “Митко, само комисионата за БТК е 50 милиона”. А това беше 1990 г.

Така че, някои на това му казват корупция, а то, според мен, се нарича протекционизъм на страна без пари. Това е протекционистка политика на една страна, която няма пари. Във Франция какво значи протекционизмът? Аз съм произвел селскостопанска продукция, имам повече, отколкото пазарът поема, и искам да я изнеса. На границата ми я плащат. А тук как е? Ами каквото си изкарам сам... Е, откъде да ги извадим тези пари. И ние правим така: “Ела, брате, ще те оправим, обаче трябва да шариш”. И оня шари.

Копринка Червенкова: А защо тогава така ни клеймят заради тази корупция? И ни наказват... Ти току-що я описа като политика, май че.

Димитър Йончев: Политика е, защото Европейският съюз има един голям грях към нас, новите, и не ще да си го признае. Те са си егоисти. И предпочитат да ни дават заеми, уж да ни подпомагат, ние да сме им задължени и 20 - 25 години да не можем да наваксаме с икономиката, защото със заем не се живее. Вместо да ни пуснат веднага на пазара и стоката ни да носи пари. Какво ще означава това за тях? Ще намалеят приходите им, а ние бързо ще се възстановим, защото сме отракани хора и ще се справим. Едно е да имаш 4 хиляди мандри, пък да ти одобрят само 4. Те знаят много добре какво правят. И по този начин, вместо да ни пуснат на пазара, за да направим сами мускули, те ни хрантутят като пеленачета в кувьоз със заеми, които трябва да връщаме, докато станем свестни хора. Ама ние тримата тогава няма да сме живи.

Копринка Червенкова: А ще станем ли свестни хора?

Димитър Йончев: Ще станем, къде ще ходим. Ще бъде като членството на Турция в Европейският съюз... агале-агале. Но на ЕС не му е чиста работата, почти същото е като с изтребването на индианците, защото нямали душа... И понеже трябва да има обяснение защо на българите не им дават да отидат на пазара, се казва: „Ами защото са корумпирани”. Трябва да има такова нещо.

Христо Буцев: Българинът няма никаква любов към хората, които го подпомагат.

Димитър Йончев: Ама разбира се, защото те правят зависим. На какво прилича тази работа? Друг е въпросът обаче, че у нас никой не иска да погледне нещата в очите, да ги види какви са; няма го стратегическото мислене. Ние и в монархическо време, и след това, при социализма, и сега, след като влязохме в НАТО, не си позволяваме да завъдим някаква такава раса, някакъв елит от стратегически анализатори. И все така си караме – което е пред носа, с това се занимаваме.

Копринка Червенкова: Ние въобще какъв елит завъдихме?

Димитър Йончев: Ами гледам едни изтънчени хора, които имат много хотели... Знаят как да си прекарват времето, правят разлика между Пако Рабан и Версаче... Има, има нещо. Това ни е елитът. Дето ватманът го оценява.

Копринка Червенкова: Ти си човек, който отдавна се занимава и със състоянието на армията, и с доктрината за национална сигурност. Мислиш ли, че ако в тази държава случайно се уредят проблемите на армията и се подреди историята с вътрешната сигурност, нещата ще тръгнат по-добре? Това ли са двата елемента, които биха могли да се окажат решаващи?

Димитър Йончев: Факторът, реалният фактор е отвън. По отношение на армията НАТО се оказа добър външен фактор. Аз възлагам надежди на натиска, който се оказва върху Европейския съюз да се структурира като геополитически играч, защото така, в разсипан строй, където всеки си гони интереса, само ще гълтаме прахта на човечеството. А този Европейски съюз е създаден, за да можем след 25-30 години да бъдем конкурентен играч на огромните сили в света, защото отделно никой не може. И ако европейците не осъзнаят факта, че трябва да бъдат геополитическа структура, тоест, да вървят към европейска идентичност, а не така, както го правят в момента, ние просто ще пропаднем с този проект. И си мисля, че избирането на президент и външен министър за по-дълго време ще ускори процесите.

Структурирането на ЕС неминуемо ще повлияе върху вътрешната сигурност в рамките на съюза. И влизането ни в Шенген ще засили натиска върху вътрешния ред. Както натискът откъм НАТО беше засилен. Но това, което ме тревожи, е, че в партийните централи, там, където се правят програмите, не виждам никаква надежда. Много случайни, слаби фигури, никой не мисли стратегически. Аз работих година и половина по стратегията за националната сигурност, помолиха ме Станишев и Първанов и аз се хванах. И работих наистина 18 месеца - работни групи, обсъждания, с две думи, направихме я много нормално. Знаете ли, че последната стратегия на Великобритания, която е доста автономна, не е американска, много прилича на нашата. На мен ми беше много приятно да го констатирам. Синхронизирахме, разставихме акцентите според нашата си обстановка, а не според света... В нея предложихме, например, министър-председателят да има няколко независими комисии, в които, отделно от всичко останало, такива, “изпели си песента” експерти, да му осигуряват информация. Еди кои си искат тази сделка, но отзад стои това, това и това. И толкоз. И той да знае, когато го лъжат, защото постоянно лъжат, големи пари играят там. Но като я сложихме на масата тази стратегия, тройната некадърност я приспа. Те там си играеха някакъв кадрил. Не пожелаха...

Христо Буцев: Една скоба. Тъй като заговори за армията и за българската културата... Има един елемент от задължителната военна служба, който е чисто културен. Той вероятно е имал по-силно значение в началото на ХХ век, но и до края не беше загубил това значение. Значи, мъжът да го научиш да се къпе, някакви умения да придобие...

Димитър Йончев: Не само това, да придобие и чувство за принадлежност към една общност.

Христо Буцев: Ето, това нещо изчезна. И аз не знам дали то по някакъв друг начин може да се компенсира.

Димитър Йончев: Въпросът беше какво ще го замени. А не дали да го има или да го няма.

Копринка Червенкова: Е, какво го замени?

Димитър Йончев: Ами нищо не го замени. Като наблюдавам студентите ми, които не са служили в армията, момичетата изглеждат зрели като техни майки, а са на същата възраст. Онези са инфантили.

После, има вероятност целият съзнателен живот на такова момче да мине, без да се сблъсква с реална ситуация, с проблем, с нуждата да преодолее себе си, да събере сили. И най-вече да знае, че на този свят не е сам, че той не е висша ценност, а живее с други. Аз си мисля, че по другия свят измислят разни организации - скаутски, зелени, не знам си какво. Но трябва да има механизъм, чрез който да обхващаш младежта и задължително тя да минава през някакви такива неща. Те му изработват умение да оцелява... Ние губим много от това, че никой не запълни това място. И се получава още по-голяма атомизация. Много интересно е, че това житейско изпитание, казармата, е малко като Христос в Гетсиманската градина – никой не го обича, а след това цял живот говори за него. Както Екзюпери казва: “Уставите са нещо отвратително, обаче правят човека”. А човекът ходи сега ненаправен.

Копринка Червенкова: А държавата ни, бидейки член на Европейския съюз, има ли нужда от национална доктрина?

Димитър Йончев: Ами ако не знаеш къде отиваш, стигаш някъде другаде. И ако 20 години си стоиш там, ти става досадно. Какво означава доктрина? Означава накъде пътуваме. И още, означава някакви основни ценности, които изповядваш. Не е задължително да бъде претенция за територия. Ако например кажеш, че отстояваш българския елемент, независимо къде се намира, и държиш да се спазват неговите права, ако това го имаш в доктрината, как можеш да правиш такава двусмислена политика с Македония? Ще бъдеш последователен като един грък. Това не значи, че искаш Македония като територия. Но залагаш ясни ценности. Тук пак липсва стратегическа визия, липсва общо мислене. И отсъствие на всякаква чувствителност у вземащите решения, много сме разделени. Ставаш някакъв, влизаш в една друга категория и автоматично някак си придобиваш правото да се държиш нагло, да назидаваш другите...

Копринка Червенкова: А защо всички опити да се направи национална доктрина бяха посрещнали на нож от либералната общност? Всички предварително я обвиняваха в национализъм.

Димитър Йончев: Национализмът, според демократите, е скривалището на комунизма и думата трябва да се смени. В гилдията на историците има различни течения, защото и там се осъществи промяна. Едно беше Александър Фол, друго беше Митьо Исусов, който от нова история се прехвърли в средновековна, защото животът не е лесен. Сега Георги Марков се опитва да прави някаква консенсусна политика, но гласецът му е слаб. Той е голям човек, но не говори силно.

Копринка Червенкова: Каква е, според теб, причината антикомунизмът отново да се възроди - сега, на 20-ата година от идването на свободата? При това се възроди яростно.

Димитър Йончев: Ами май това е окончателната вест за края. Свърши преразпределението, наистина свърши преходът. Мен много ме трогва това как всичките десни плачат за проблемите на БСП, а тях не можеш да ги откриеш с увеличително стъкло. И май нищо друго не остана за приказване, просто нищо. Много лош номер е 20 години да участваш в политиката без позитив. Това изхабява страхотно, защото емоция, емоция, ама в един момент... Дето казваше Аркадий Райкин: “Шутки, шутки, но могут быть и дети”. Затова се стигна до това словоблудство.

Копринка Червенкова: Да, но най-яростните днешни антикомунисти не са съвсем без позитив.

Димитър Йончев: Е, не, позитивът в момента е леко отклонен. Тоест, посоката е ориентирана не към НДСВ, а към комунистите и към турците, които са крали. Значи, това е вече изпълнено с конкретно съдържание, тук леко намирисва на позитив. Обществото очаква възмездие - най-после да сложи нещо в тази раница, че тя все празна. И настава някаква радост. Но ние още не можем да отправим поглед напред. В НАТО влязохме, в Европейския съюз, а все с... дупето напред. Това означава голяма пустиня. Означава пустота в позитива.

Копринка Червенкова: Значи, в края на краищата, до позитива опираме.

Димитър Йончев: Спомняш ли самиздата – руснаците отвориха чекмеджетата, още не можем да изчетем всичко. Нашите чекмеджета - празни. Тъй че позитивът не е лесна работа. Ето, да вземем великото екологично движение, което постави началото на дисидентството... Мисълта ми е колко от участниците в него бяха наистина отдадени на екологичната кауза и колко продължиха да бъдат отдадени на нея? Ние не сме позитивни като съдба, като решения, защото това, за което си говорихме, е много силно. Да си позитивен, означава да си заел позиция. И да олицетворяваш, да виждаш себе си като израз на онова, което е позитивното в тебе; и заради него да правиш едно, друго, трето. Тоест, ако трябва да е по някаква формула, да си позитивен, означава, че “Човек е равен на човек плюс нещо”. Ама не е нашенско така. Затова махаш всякакви такива плюсове, за да не отпаднеш от играта. Много е трудно да отгледаш тук позитивна тенденция. Не казвам, че това е лошо, защото пък имаме невероятна адаптивна способност. По целия свят идеално се справяме.

Копринка Червенкова: Ние?

Димитър Йончев: Да, да. С нашата си специфика. Няма да забравя как във Вашингтон преди години един от Държавния департамент ме води на Великден да видя къде празнуват християните. Грузинци, румънци и т.н. И в един момент казва: “А тия три групи са вашите”. И се ухилил до ушите. Нашите не могат да са в една група.

20 ноември 2009 г.