Моше Кацав: Израел израсна като народ и държава


Снимка: Moshe Katsav, by Amir Gilad.JPG

Моше Кацав

Специално за "Стандарт" ексклузивно интервю с президента Моше Кацав - Тома Томов

- Г-н президент, за мен е чест да разговарям с вас. До известна степен сме колеги - зная, че сте били и журналист. Но да започнем с вашия интересен живот. Роден сте през 1945 г. в Иран и сте емигрирали в Израел през 1951 г. Макар че сте били много малък, имате ли спомени от тези времена на Шаха?

- Добре си спомням детството си в Техеран. Роден съм в Язд, но когато бях на една година, емигрирахме в Техеран, където живяхме четири години. Оттам отидохме в Израел. Спомням си церемонията по коронясването на Шаха. Ходех в еврейско училище в Техеран, защото живеехме в самото училище. Бях много малък и не си спомням много от училището, но майка ми много държеше да посещавам училищните занятия.

- Доколкото зная, майка ви е настоявала да имате най-доброто образование и когато семейството е решавало къде да се установите в Израел, тя е казала: "Там, където е най-доброто училище."

- Точно така. Когато отидохме в Израел, това беше съвсем скоро след независимостта на държавата, живеехме в един град, който беше всъщност проект на бъдещ град.

------------------------------------------------

Живеехме в палатки

------------------------------------------------

- Наричали са мястото Кастина маабра, какво значи това?
- Това значи "временно селище", тоест палатков лагер. В началото имаше само палатки, по-късно се появиха дървени къщи. Две години живяхме в палатки.

- Голямо семейство ли бяхте?

- Бяхме само четирима. Сестра ми, родителите ми и аз. Мой брат умря в Язд, когато емигрирахме в Иран. Друг мой брат почина в Израел, когато живяхме в палатките. Това се случи заради трудния живот.

- Имали сте бедно, гладно детство?

- Да. Животът беше труден в Израел, две или три години след независимостта. Имаше много социални проблеми, имаше безработица, прииждаха много емигранти от западните страни, войната с нашите съседи също правеше живота труден. Зимата през 1951 г. беше много сурова.

- Завършили сте икономика и история в университета в Ерусалим. Две трети от Ерусалим, арабската част е била част от Йордания. Какъв беше животът ви по това време? Къде бяхте по време на войната през 1967 г.?

- Воювах. Стигнах до Шарм ел Шейх. Веднага след войната започнах следването си в Еврейския университет в Ерусалим. Учих икономика и история. След войната започна нов период от историята на Израел. Както знаете и до днес се обсъжда значението и последиците от тази война. Темата е актуална и днес.

- И вие се заехте с политика? На кого искахте да приличате? Кой беше вашият герой?

----------------------------------------------------------------

Менахем Бегин беше моят герой

---------------------------------------------------------------

Научих много за времето на британския мандат, за конфронтацията между Менахем Бегин и Давид Бен Гурион. Като гимназист на 16-17 г. моите симпатии бяха за Менахем Бегин, когато той водеше подмолна борба с британската империя.
- В началото на "дясната визия" за Израел все пак не е ли бил роденият в Одеса Михаил Жаботински, организатор на еврейския корпус и на "Иргун"?

- По-късно. Жаботински е човек с историческа визия, герой! Но по онова време, когато бях гимназист и политиката започна да ме привлича, Жаботински не ми даде повод за мотивация. Бегин обаче - да.

- Бяхте репортер за в. "Йедиот ахронот", писали сте статии за "Маарив". Защо решихте да се захванете с тази професия?

- Вие бихте могли да отговорите по-добре на такъв въпрос. Журналистиката е много привлекателна професия, предполагам, че мнозина са искали да станат журналисти. Още преди да започна следването си в университета в Ерусалим, исках да стана журналист и започнах да пиша за "Йедиот ахронот". Да бъдеш журналист, това е един от начините да имаш влияние,

---------------------------------------------------------------------

да се опитваш да промениш нещата

--------------------------------------

По онова време, говорим за средата на 60-те години, аз исках да променя социалния живот и бях убеден, че чрез тази професия мога най-добре да го направя.

- Бяхте също многократно кмет и министър от партията Ликуд. Израел е страна с големи политически разделения. Едни искат Велик Израел, построихте селища, за да анексирате Юдея и Самария, които виждахте като част от земята на Израел. След това водихте тайни преговори, с които е свързано името на норвежката столица Осло. Сега имате пътна карта. Израел декларира чрез Ариел Шарон в Кнесета, че ще поддържа създаването на палестинска държава. Неотдавна бях в Израел, видях Маале Адомим, едно много красиво селище между Ерусалим и пустинята. Питам ви, тези селища нали нямат историческа, религиозна, политическа цел, те са главно от съображения за сигурност?

- Чрез един въпрос вие покрихте теми за цяло едно поколение (смее се). От самото начало, след войната през 60-те, позицията на мнозинството израелци беше, че така наречените "окупирани територии", че някои части от тези земи принадлежат на израелския народ, защото са част от историята на евреите. Например Хеброн, Наблуз, Витлеем, Йерихон и др. И защото Западният бряг и Газа никога не бяха признати от международните фактори... Хашемитското кралство ги анексира, крал Абдала, бащата на крал Хюсеин, той реши да ги анексира и само една страна в света реши да признае това анексиране - Ливан. Не Египет, не Сирия, не Европа, не Америка, не ООН... И не ние започнахме войната през 60-те, тя бе започната от

-------------------------------------------------------------------

Хашемитското кралство срещу нас

--------------------------------------------------------------------

Победихме и окупирахме териториите. Сега много израелци казват: тези територии принадлежат на нашата история, те са част от нашето минало, не е имало друг суверенитет върху тези територии, те ни принадлежат. Но по-късно в Израел разбрахме, че анексирането на Западния бряг и Газа към Израел е невъзможно. Така че казахме - добре, целта ни не е анексиране, а предотвратяването на независима палестинска държава на тези територии. Ето и аргумента, който използвахме през 80-те години: казвахме си, ако палестинците представляват нация, защо арабският свят не бе дал суверенитет, независимост на палестинците преди 1967 г.? Териториите бяха окупирани от Израел само от 1967 г., но арабският свят, мюсюлманският свят бяха против този суверенитет, те бяха против него. Добре, арабският свят е против независимата палестинска държава, защо ние, евреите, трябва да установяваме още една арабска държава, вече има 22 арабски страни в региона? И по-късно заради споразуменията от Осло (вече сме през 90-те години) там Ицхак Рабин направи исторически завой, там започнахме да говорим за палестинска власт. Менахем Бегин, водейки мирните преговори с египетския президент Садат, каза, че е готов да даде пълна автономия на палестинския народ. Но Ицхак Рабин направи още една крачка към палестинците - той се ръкува с Ясер Арафат, той се срещна с него в Белия дом във Вашингтон и имаме днес това, което наричаме палестинска автономия. Само преди четири години израелското правителство и израелският парламент начело с Ариел Шарон решиха да подкрепят палестинската независима държава. Разбира се, имаме много аргументи за всяка позиция, която отбелязах от 1967 г. до днес. Но днес действителността е такава, че пътната карта, която Израел прие, включва признаване на палестинска автономия и палестинска независима държава. Така че израснахме...

- Направихте историческа крачка с евакуирането на Гуш Катиф...

- Още преди това, след споразуменията от Осло, се оттеглихме от зона А и зона Б на Западния бряг. Днес, говорим за юни 2006 г., 96% от палестинците са под юрисдикцията на палестинската автономия, не на Израел. Преди 8 месеца се оттеглихме от ивицата Газа, евакуирахме 25 еврейски селища... Сега сме изправени пред ново предизвикателство. Правителството на ХАМАС казва, че не е готово да признае споразуменията между палестинските лидери и Израел. То отрича всички договорености, сключени с Ясер Арафат и Махмуд Абас. Казват, че Израел няма право на съществуване и затова имаме проблеми.

- Във вашата страна има големи политически разделения. Има, от една страна, религиозната вяра на заселниците, и, от друга страна - демократичната левица. Има ортодоксални евреи и невярващи отляво. Какво се случи на последните избори след идването на власт на правителството на Ехуд Олмерт и на Кадима, намаляват ли политическите противоречия между двата лагера?

- Мисля, че политическата пропаст между партиите в Израел във всички области, включително външната политика, сигурността, никога не е била толкова малка, колкото е сега. Преди 12 години, преди споразуменията от Осло, от десницата бяха призивите да анексираме Западния бряг, а отляво казваха да се оттеглим оттам и да установим на това място палестинска власт. Сега няма призиви за анексиране. Има спорове къде да бъдат постоянните граници между палестинската власт и Израел, но няма спорове в Израел, говоря за 80% от израелците, за нуждата от установяване на палестинска независима държава. 80% от израелците стоят зад тази идея.

- Но строите стена, която е 600 или 700 км, видях я. Това защитна преграда ли е? И как се надявате палестниците да я приемат?

- Желая стената да бъде част от мирните преговори с палестинците. Ние не искаме стената. Тя струва много скъпо. Но

палестинският тероризъм ни накара да построим тази стена
Вече построихме 250 км. И тя е много ефективна, за да предотвратява терористични нападения.

- Имате предвид шахидите, които се самовзривяват?

- Да, тя е много ефективна! Много добре го знаем. Нямаме друг избор. Ако палестинската страна, ако палестинските терористични организации съобщят, че спират тероризма, ние ще обявим, че спираме по-нататъшното строителство на стената. Ако догодина или идното десетилетие при мирните преговори решим къде ще са постоянните граници - няма проблем, можем да премахнем участъци от стената и да ги разположим на съответните граници. Сега тя се строи така, че да предоставя по-добра защита на израелците.

- На какво се надявате - че ще опитомите ХАМАС както навремето "Фатах"? Че ще станат по-разумни и по-отговорни? А ако не се променят - тогава какво?

- Надявам се, че правителството на ХАМАС ще промени политиката си. Сега трите условия на Квартета са напълно ясни и няма възможност за компромиси. Квартетът - това е Европа, Русия, Америка, ООН. В Израел има национален консенсус за условията на Квартета - става дума за, първо, че тероризмът е напълно недопустим и трябва да бъде спрян, второ, че Израел има право на съществуване, и, трето, че Ясер Арафат е дал уверения в този смисъл, дал ги е и Махмуд Абас. Това са демократично избрани палестински лидери и те поеха тези ангажименти към израелското правителство. Сега правителството на ХАМАС ще отрича или ще игнорира тези ангажименти? Не. Така че тези три условия са много ясни и няма място за компромиси. Те са в националния интерес на палестинския народ. В противен случай никога няма да има мирни или политически преговори между тях и нас.

- Премиерът Ехуд Олмерт обяви план за консолидация, нарече го жизнената линия на ционизма. За какво става дума? Демографският проблем ли ви тревожи? Колко селища ще евакуирате, колко хиляди души, говори се за 70 хиляди заселници, за какъв период от време, кой ще плати и какво ще искате в отговор?

- Планът за консолидиране не е още установен. Има само рамка. Идеята зад този план е едно писмо на президента Буш до Ариел Шарон от април 2004 г. Сега израелските власти обсъждат подробностите на този план. Прекалено е рано да се обсъжда, но идеята е да се изпълни писмото на Буш.

- Президентът на Иран каза, че ще ви изтрие от лицето на земята, и очевидно се стреми към ядрено оръжие. Бях в Израел, когато Шимон Перес каза, че Израел може също да изтрие Иран от лицето на земята, но не иска да провежда такава политика - око за око, зъб за зъб. Утре Египет, Саудитска Арабия и много други страни могат да поискат да имат ядрено оръжие. Веднъж вие си решихте проблема, като бомбардирахте реактора в Ирак. Как ще постъпите сега?

- Това не е само проблем на Израел. Това е и европейски проблем...

- Но за вас е въпрос на съществуване.

- Добре, ако Иран се сдобие с ядрено оръжие, това ще бъде нашият проблем, но ще бъде също арабски проблем, европейски проблем, международен проблем, мирът и стабилността на света ще бъдат в голяма, голяма опасност. Иран не се нуждае от ядрено оръжие. Иран е много богата държава, но бедността в Иран е ужасяваща. Иран сега няма врагове. Ирак, който беше враг на Иран, вече не съществува като враг на Иран. Но Иран сътрудничи с международния тероризъм,

---------------------------------------------------------------------

"Ал Кайда" действа активно в Иран

-----------------------------------------------------------------------

И Иран не е демократична държава. И няма никаква заплаха срещу Иран, срещу съществуването на тази държава. И ние нямаме обща граница с Иран. Аз съм убеден, че ние нямаме конфликт на интереси с Иран. А те казват, че Израел няма право на съществуване, трябва да бъдем унищожени. Ако Иран се сдобие с ядрено оръжие, той ще бъде голяма заплаха за умерените арабски държави в Персийския залив, които са много чувствителни относно подобно негативно развитие. Убеден съм, че Европа, Америка, ООН трябва да са не по-малко разтревожени от израелците.

- След 58 години история Израел е вече 7 милиона души. Десет пъти повече, отколкото когато създавахте държавата през 1948 г. с 800 хиляди души. Последната година са се родили 140 хиляди деца и 21 хиляди имигранти са дошли в Израел. След дълги странствания, през 4 континента и шест цивилизации, може ли един ден Израел да стане нормална държава, с международно признати граници и с приятелски настроени съседи?

- Това е в нашия национален интерес. През последните 13 години ние направихме исторически крачки към палестинците за постигане на истински и постоянен мир. Първо бяха споразуменията от Осло, след това - приемането на пътната карта, третата беше дезангажирането. През живота на последното поколение направихме

--------------------------------------------

исторически крачки

----------------------------------------------

към Египет, с мирните договорености между Менахем Бегин и Ануар Садат. Пак тогава направихме исторически крачки към Хашемитското кралство Йордания, между Ицхак Рабин и крал Хюсеин. Ние наистина се стремим да постигнем реален, постоянен мир, и се надявам това да стане наистина скоро. Не вярвам, че това зависи от това колко емигранти ще дойдат в Израел. Зависи дали наистина арабският народ ще разбере, че сме част от Близкия изток, че еврейският народ никога не е преставал да съществува по тези земи през последните 2000 г. и че имаме право на суверенитет както всички народи.

- Г-н президент, вие ще бъдете в България след няколко дни. Какво е посланието ви към българите? Българският народ през тежките години на Втората световна война спаси евреите от газовите камери. Винаги е имал топло и приятелско отношение към народа на Израел. Спомням си, че когато интервюирах покойния Ицхак Рабин, той много говори за "кръвна връзка" между нашите народи.

- Първо съм убеден, че двете страни имаме общи ценности и общи интереси. Отношенията ни се развиват много добре. Надявам се, че моето официално посещение в България ще допринесе за развиването на традиционните връзки между българския и израелския народ. Ще дойда в България, за да
изразя нашата историческа благодарност

за това, което се случи през ХV век при изгонването на евреите от Испания, от Португалия, от много европейски страни, а българският народ се оказа готов да приюти множество евреи, които бяха прокудени от родните им места. По време на Холокоста българският народ даде втори пример на хуманизъм и демонстрира висши морални ценности, като спаси евреите от нацистите, от нацистките кланета. Ние никога няма да го забравим.