Николай Тилкиджиев

Успелите роми т. І

Успелите роми т. І

11. Експертите за успелите

 
11. ЕКСПЕРТИТЕ ЗА УСПЕЛИТЕ РОМИ
 
11.1. МНЕНИЯ НА БЪЛГАРСКИ ЕКСПЕРТИ
ЗА УСПЕЛИТЕ РОМИ
 
·         Определящото за да е успял отделният ром?
·         Успехът - според обществото или според ромския етнос?
·         Особености на ромския успех
·         Предразсъдъци при успехи на ромите
·         Дискриминация по пътя към успеха
·         Етническата общност и (не-)приемането на успелия
·         Как българите приемат успеха сред ромите?
·         Как позитивните образи на успелите роми да станат видими?
 
 
За да бъдат представянето и анализа на „успелите роми” у нас колкото е възможно от различни гледни точки, се обърнахме към няколко различни по професионално-тематичен профил  експерти по ромската проблематика в България, към колеги с богат и разностранен емпиричен опит от множество проведени проекти, теренни изследвания, приложни разработки, обсъждания и дискусии, лично познаващи успели, изявени роми. Стремежът ни е към по-свободни и полифонични мнения, становища, разговори, като основа за един широк обществен дебат за успеха сред ромите.
За предварителна яснота, без да навлизаме в детайли на нашето разбиране на темата, изброихме за експертите, в конкретен, емпирично-регистрируем план, следните социални групи или социо-професионални категории, които и в настоящата разработка приемаме за„успели роми[87]:
1.      В централната власт: политици, управленци, служители и експерти в централната власт и на национално равнище.
2.      В местната и областната администрация: ръководители, експерти в областните и местните, общински администрации и кметства.
3.      Местни политици: водачи и активисти на партийни структури на местно ниво.
4.      Лидери и активисти на НПО: шефове и членове на ръководства на фондации, граждански сдружения.
5.      Неформални лидери.
6.      Предприемачи: собственици и съсобственици на частни фирми.
7.      Лекари и адвокати: работещи на държавна служба или с частна практика.
8.      Учители и други педагогически кадри, вкл. помощник-учители.
9.      Журналисти в национални и местни масмедии, вкл. в „ромски медии”.
10. Музиканти - на местно, регионално или национално ниво
11. Студенти-редовни, образован потенциал за част от горните категории
 
Наши експерти бяха уважаемите колеги: Боян Захариев – програмен директор на програма „Управление и публични политики” в Институт „Отворено общество”-София, Георги Кръстев – заместник-председател на Националния съвет за сътрудничество по етническите и интеграционните въпроси при Министерския съвет, доц.д-р Лилия Димовад-р Румян Сечков – изпълнителен директор на фондация С.Е.Г.А.(Старт за ефективни граждански алтернативи) и д-рАлексей Пампоров – научен сътрудник в Институт за изследване на обществата и знанието при БАН. Специално им благодарим за любезността и компетентността. – директор на Агенция за социални анализи (българският представител в мащабните международни изследователски програми ISSP и ESS),
След този материал поместваме и разговор с румънски експерти по същата тема, главно с изследователи, участвали в множество международни дискусии по ромска тематика, с широк опит в проекти и проучвания на роми, вкл. на успели роми, особено в Румъния, където това етническо малцинство е представено с най-високият си абсолютен брой сред страните от Източна Европа, а и където проблемите, свързани с него са твърде подобни, идентични на въпросите, които вълнуват българските роми и техните изследователи.
За краткост не влизаме в пряк диалог с изложените от експертите ни становища, нашият отговор се съдържа в цялата книга. Следва задочният разговор с български експерти.
 
ВЪПРОСИТЕ   И   ОТГОВОРИТЕ:
 
1)        Как преценявате, дали е подходящ терминът „успели роми” за изброените 11 категории? Ако не, какъв термин предлагате или ползвате за такива или подобни случаи? Какво трябва да е водещото, определящото за приемането на отделен ром, че е успял в своя живот?
 
Боян Захариев: Имам някои резерви по отношение на самото понятие „успял“. Освен описанието на съдържанието на понятието чрез изброяване на включените в него категории, може би не е зле да има и пряка дефиниция. Какво означава някой да е успял?[88] 1) Това от доходите ли се определя? 2) Или от това, че човек има работа? 3) Или има определени видове „престижни“ дейности, с които се занимават „успелите“, за разлика от „непрестижните“? В последния случай към горния списък бих добавил самонаетите, хората със свободни професии. Не виждам защо към музикантите в шоу бизнеса да не бъдат добавени художници, писатели. Защо да не добавим други експерти, били те самонаети, работещи по граждански или трудови договори – специалисти по маркетинг, програмисти, анализатори, консултанти (модератори, специалисти по екипно развитие)? Това изброяване със сигурност също не е изчерпателно. Идеята е по-скоро да покажа, че изброяването е несигурен метод за определяне на съдържанието на такова сложно и противоречиво понятие като „успял“. Но може да се запитаме защо дефиницията за „успял“ трябва да се свежда да сферата на труда (професии, занятия, длъжности). Възможно е тази дефиниция за успял да е културно моделирана и да не е подходяща за сравнения между различни култури и етнически групи. Защо, например, да не е „успяла“ една майка, отгледала много деца?
Самото понятие за „успял“ е донякъде елитистко и предполага до голяма степен съществуването на „неуспели“, макар че на теория е възможно всички да станат политици, управленци, лидери, лекари, адвокати, журналисти и т.н. Моите опасения в случая са свързани с една възможна употреба на понятието „успял“ за морализаторство, особено характерно за определени идеологии. „Щом тези са успели, значи може да се успява дори в ситуацията, в която живеете вие. Значи сами сте си виновни са своя провал“. Този вид аргументи се ползват понякога за това, което наричат „обвиняване на жертвите“, за наказателна политика, за спиране на социални програми и др. Добрите примери, разбира се, могат да служат и за ролеви модели, особено за по-младите и това е, струва ми се, благотворната им употреба.  
 
Георги Кръстев: Изследванията, коментарите, информациите и изобщо очакванията сред обществото, когато стане дума за ромите, обикновено са свързани с негативни настроения, написани или са изговорени в страдателен залог, с осъдителни или оправдателни нотки или акценти. Отпадане, сегрегация, дискриминация, вина, неспособност да се справят с предизвикателствата на живота, ранни и извънредно ранни бракове, липса на социална отговорност и други подобни думи изпълват научни текстове, журналистически статии, интернет форумите и разговорите между хора по повод на ромите. Това има своите причини в обективната реалност, в индивидуалното и групово нейно субективно възприемане. Говори се както за проблеми на ромите, така и за проблеми с ромите, като писаното и устното слово често е на границата на дискриминиращия изказ. От друга страна, в последно време се поставя под съмнение така наречената политическа коректност, чиято лексика като че ли започва да се разминава с оценките на обществото за случващото се на, сред и за ромите и с обществените очаквания спрямо политиките за тяхното интегриране в обществото. Изследователите, които са започнали този разговор за „успелите роми”, очевидно са изключение от познатия общ фон. Тази тема ни насочва към един неочакван не само за общественото съзнание, но и за немалко специалисти, феномен – към ромите, които са се справили в един етап от своя живот и имат готовност да посрещнат предизвикателствата през следващите години. В този смисъл можем да говорим, според мен, по-скоро за успяващите роми, защото успехът нито е еднократен, нито е гарантиран. А защо нещата, които се случват сред ромите и особено успяващите граждани сред тази общност също привличат така силно вниманието не само у нас, но и в цяла Европа? Един от отговорите е, че проблемите на ромите станаха ясно видими не само за страните от Централна и Източна Европа, където поради редица събития през вековете ромите са много повече, отколкото в западната част на континента. Тази видимост се съпровожда от признаци на фактически отказ от целенасочено справяне с възникващите проблеми от миграцията на роми. Но се забеляза, че наред с масовия случай има и роми, които обаче по никакъв начин не може да се свържат с познатата ромска общност; роми, които се вписват в общия социален контекст и които се интегрират още от ранна възраст в обществото и на практика не се различават от него.
 
Лилия Димова:Безспорно, темата е много интересна и иновативна, но именно поради това е и особено спорна, неясна и противоречива. Най-малкото защото: понятията „успех” и „успял” при ромите имат особен смисъл, специфично етнически, конкретно ромски и не биха могли да се подведат под общите концептуални схеми на теориите за успеха. Ромите градят представите си на различна плоскост, в специфични измерения, подреждат нещата в „друга” координатна система. В тази връзка не мога да приема за достатъчно убедителна тезата, че успелите роми са натоварени с характеристики, които са валидни за успеха изобщо, за „нашите” представи за успех и успял. Основните въпроси тук са: 1) Дали наистина това са „успели роми” и в очите на общността и дали продължават да се възприемат като част от ромската общност? 2) Какво означава да успееш според ромската субкултура, ценности, традиции, морални и социални норми? 3) Кой според ромите и най-важното, според кои точно роми, е успял? По-важното е да се открои кой се приема за успял от самата общност – не според теорията, не според общоприетите норми, не според българското общество като цяло, а именно според самите роми.
От досега направените изследвания в България, според критерия успех, успели, сред ромския етнос (не общност!, защото ромите са силно хетерогенна и стратифицирана група), според мен, могат да се обособят няколко основни социални групи. Тази „стратифицирана група” най-плътно се доближава до критериите и до обособените, посочени 11 социо-професионални категории: 1) Успели роми извън общността, т.е. роми, които като самосъзнание, самоидентичност, жизнен стандарт и манталитет са по-близо до българския и общонационалния, отколкото до специфично ромския етнос. Те са образовани, заможни, материално обезпечени, интегрирани към общонационалните ценности и норми, постигнали успеха си с легална дейност, които почти не поддържат контакти с други роми и дори отричат произхода си (като проф. Чирков, например). 2) Успели роми на границата на ромския етнос, т.е. роми с национално, но и с етническо самосъзнание и самоидентичност, които не са прекъснали напълно връзките си със своята си ромска общност, но са усвоили в значителна степен общонационалните ценности и норми, които са постигнали успеха си най-вече с легална дейност, образовани, комбинативни и предприемчиви (като лидерите на ромски организации, например). 3) Успели роми на върха на стратификационната пирамида вътре в ромския етнос, т.е. които са изключително и несъразмерно богати спрямо ромската общност като цяло, не непременно добре образовани самите те, но стремящи се да дадат добро образование на децата си, комбинативни, постигнали успеха си основно с полулегална дейност, запазили ромската си етническа идентичност (като Цар Киро, например). 4) Успели роми от средата към върха на стратификационната пирамида вътре в ромския етнос, сравнително заможни, влиятелни по отношение на другите роми, не задължително образовани, които са постигнали успеха си с полулегални, но не и незаконни или криминални дейности (като лихварите, например). 5) Успели роми, които не са се откъснали от ромския си корен, поддържат ромската си идентичност, имат ромско самосъзнание, сравнително заможни, демонстриращи благосъстоянието си, не задължително добре образовани, комбинативни, безскрупулни, постигнали „успеха” си главно с криминални, противозаконни дейности (като ДДС-арите, например). Разбира се, това структуриране не е окончателно, нито има претенциите да е „истина от последна инстанция”, но откроява най-отчетливите групи, обособили се при анализи на досега проведени от АСА (Агенцията за социални анализи[89]) количествени и качествени изследвания. Социално-стратификационната пирамида на ромите в измерението „успех” естествено би била по-пълна, ако се изследва общността именно в тази посока.
 
Румян Сечков: Според мен, терминът „успели роми” е подходящ. Той дава ясна представа за какво иде реч – човек от ромското малцинство, който е постигнал значително повече от останалите, мнозинството, от неговата общност. Този термин се използва и за представители на други части на обществото, било на етнически признак, включително българите, било на професионален – т.е. човек, който се е откроил от останалите. В случая водещото е, че дадения човек от ромското малцинство, обикновено е станал по-видим, а често е променил и своя начин на живот в сравнение с този, който са водили и водят хората около него.
 
Алексей Пампоров: Широко споделяните обществени стереотипи за ромите, ги обрисуват като: „крадливи”, „мързеливи”, „мръсни”, „лъжливи”, „глупави” и „бедни”[90]. Образът, който възпроизвеждат българските медии допълнително усилва тези стеротипи. За медиите ромите са «престъпници», които „живеят в незаконни къщи в гетата и не си плащат сметките за съответните комунални услуги[91]. От тази гледна точка, всеки позитивен пример на лице, което се реализира в публичните институции, което се изявява като неформален лидер, което развива законен бизнес, което учи висше образование – т.е., което доказва погрешността на масовите стереотипи – е „успял”. Разбира се, терминът е своеобразен екзо-етикет, защото касае социални статуси и роли, характерни в общия случай за макрообществото (в т.ч. определението „музиканти в шоу-бизнеса”, което вероятно включва „звездите” на жълтата преса: Азис, Софи Маринова, Бони, Кондьо, Сашо Роман, „Карандила”).
Теренната ми практика показва, че заетите в публичната администрация (от централната власт до локалните активисти на Свободна България, Рома и Еворома, дори и останалите извън избираемите места в листите за местни избори) всъщност често биват отхвърлени дори от своите. За тях се използва изразът „Авре рома”, т.е. „други роми”. При лицата на подобни позиции се наблюдава ясно изразен ролеви конфликт между „институционалната позиция” и „етническата принадлежност”. Особено на местно ниво, лицата в неравностойно положение и ниско образование очакват, че ромът, заемащ позицията ще разреши проблемите. Разпространената нагласа в махалите е, че щом в съответната институция има „един от нас”, ако трябва ще намери начин да заобиколи закона, но ще помогне. Факт е, че въпросната категория успели роми действително са склонни да лобират за снижването на някои социални критерии или за допускането на изключения от дадено правило, но в повечето случаи нямат реалната власт пряко да направят нещо. Самите „успели” трябва да се борят със стереотипите на своите колеги и обикновено търсят меки начини за отстояване на гражданските права на живеещите в сегрегираните квартали. Въпреки това, един от най-лесните начини местен неформален лидер да загуби своята харизма на водач е да стане „общински експерт” или „общински съветник”. Повечето неформални „цигански кметове” се провалят и от гледна точка на ромите (защото, работят с „ония” – не-ромите – и не им вършат частни услуги) и от гл. т. на българските си колеги (защото не успяват да озаптят неоснователните искания на „ония” - жителите на сегрегираните махали). Казано с други думи, „Авре рома” от публичната администрация са между чука и наковалнята и това в горляма степен обяснява текучеството на кадри и нежеланието на някои същински местни неформални лидери да заемат такава длъжност (поставяйки млади протежета на свое място).
Лидерите и активистите на НПО също попадат в категорията „Авре”. В махалите устойчиво битува един социален мит: има едни големи пари за интеграцията на ромите и българите (разибирай „администрацията”) и ромите от фондациите ги крадат постоянно. За съжаление, за разлика от други страни в ЕС (като Испания и Унгария, напр.), където е намерен прозрачен механизъм за финансиране на ромската интеграция посредством една (подчертавам една) национална организация (от типа национална мрежа от локални офиси), в България има стотици ромски организации, повечето от които няма как да изградят капацитет за усвояване на фондовете и разчитат на локални партийни уговорки и, за жалост, корупционни схеми, за да стигнат до фининсиране. Факт е, че на пръсти мога да изброя организациите, които действително имат капацитет и работят директно с международни институции [в азбучен ред]: Амалипе (В.Търново), Интегро (Разград), Рома-Лом (Лом) и Свят без граници (Стара Загора). Останалите разчитат на финансиране по линия на личния социален капитал на съответния „председател”, който често е и единствен представител, заедно с жена си и тъщата (моля да извините откровението ми). Така се появява един порочен кръг: махалите обвиняват активистите, че крадат пари; активистите обвиняват държавата, че не отпуска достатъчно средства; а държавата обвинява и ромите и НПО-тата, че нямат капацитет да усвоят дори отпуснатото. Факт е, че в лицето на НПО лидерите държавата вижда успели роми (именно, защото се различават от масовия стереотип). Факт е, че от гл. т. на жителите на сегрегираните махали те са се „издигнали” (все пак, не живеят в махалата, имат лични МПС, обличат се добре), но недоверието остава. Остава и изолацията.
Наистина „успели” от ромска гл. т. са предприемачите. Дори съдържателите на малки бакалии в зоните извън регулация се ползват с уважение. Те са онези, на които можеш да разчиташ да ти дадат работа (нищо, че е на черно, няма осигуровки, така могат да се взимат и социални помощи), а в най-лошия случай – на вересия или кредит. Да, когато се опре до връщането на вересиите и лихвите по „заема” уважението понякога бива заменено с омраза, но представата за „успял” е налице. Предприемачите обаче са „лошите в страшния филм” от българска гледна точка. Медиите често ги определят като „босове” и „барони”. За бизнеса им винаги съществува подозрение, че е изцяло или частично незаконен, а продукцията или стоката им се характеризира с етикета „менте” или „циганска работа”. Въпреки това, всеки се вглежда в себе си и казва „еее, то пък, кой не краде?!” и в крайна сметка материалните белези на успеха – триетажната къща с псевдобарокова балюстрада и Майбахът, паркиран пред нея надделяват. Да, тези са „успели роми”.
Лекари и медицински специалисти, адвокати, учители или така да се каже същинската средна класа, са вероятно безусловно успелите. Неграмотните и зависими от услугите им жители на сегрегираните квартали ги приемат като ромската интелигенция. Ако ги посочите на някой българин, можете да чуете: „Ама той ром ли е? Не мога да повярвам!” Е, разбира се, и в тази категория има няколко интелигентни „маргинала”, чиято професия „ромски общественик” е ясен белег за тяхната неуспялост, но да речем, че са изключението, което потвърждава правилото.
Журналистите... добре, ще приема, че и те са успели. Не за друго, но като цяло в България всеки става „звезда”, ако си покаже муцуната в някоя вечерна емисия. Имаше една много позитивна програма на АКСЕС – курс по журналистика за млади роми, студенти и ученици в последна година. За съжаление не функционира вече. Медиите нямат квоти за роми. Ромите там са “PR екзотика” (моля, отново да ме простите за откровението). А ромската „журналистика”... страхотно интелектуално занимание, но не вярвам, че друг, освен авторите, техните приятели и луди като мен четат тези издания или гледат предаванията. Съжалявам, но често те са по-интелектуални от бизнес-изданията Капитал и Пари, а само 0,5% от потенциалната им аудитория има висше образование.
Именно журналистите, но не ромските, а по-скоро списувателите на жълтите издания създават образа на успелият ром – певец или музикант в шоу-бизнеса. Те се занимават с „Бугатито” на Азис, съседството на Софи Маринова с Костов, и с това как „ромската дива” Бони изхранва родата си. Тази категория „успели” съчетават материалните белези на успеха, характерни за предприемачите, с постоянно присъствие в медиите. Всъщност това е отдавна известен механизъм за измъкване от гетото. Учебните програми в САЩ от средните общински училища до университетите са пригодени да „измъкват” деца от гетата (които не са само черни) и да насърчават тяхната спортна или артистична кариера. Направо си представям, как ромски активисти започват да ми се карат: „Ти какво, връщане на усиленото изучаване на трудово и музика в ромските училища ли искаш?” Да. Ако спортът, изкуството или изграждането на трудови навици ще помогнат на тези деца да се измъкнат от сегрегираните махали, за избягат от порочния кръг на бедността, то тогава: Да! И не само за тях. Крайно време е средното образование да стане изцяло профилирано и да подготвя децата за бъдещата им професионална реализация.
Студенти... не само редовни! Не само студенти! След менархето ромското момиче става „чшай бари”, т.е. девойка, мома за женене. Успяло е всяко момиче, което се е преборило със стереотипите на локалната общност, със забраните от своето семейство и е продължило да учи. Успяло е всяко калайджийско, бургуджийско или калдерашко момиче със средно образование! Тъжно е. Тъжно е, но е истината и тя трябва да се извика, да се изкрещи, че момичетата в ромските общности са лишени от шанс да успеят в живота, защото са лишени от възможността да учат!
 
2)        Какви са най-важните отличителни характеристики на успелите роми в България, според Вас? Има ли и други категории успели роми, извън изброените 11? Ако да, моля, посочете ги.
 
Л. Димова: Тук се преплитат поне две измерения на успеха и според мен, именно те трябва да бъдат по-задълбочено изследвани и анализирани: Едното е доколко „успелите” според обществените норми като цяло у нас са успели и за ромската общност. Например, дали и доколко ромите от общността, включително и от т.нар. „ромски елит”, каквото и да означава това в най-широкия смисъл на понятието, приемат за успял проф. Чирков, или Азис, или Софи Маринова, или Йосиф Нунев, или светският лъв Минчев...? Да, те са успели, но според общонационалните ни критерии и стандарти – образование, богатство, влияние... НО! Дали са пример за подражание за другите роми? Съмнявам се...За общността, те са от другата страна на бариерата, те повече или по-малко са усвоили и изповядват с поведението и манталитета си нормите и стандартите на обществото като цяло, а не специфично ромските, а и самите те едва ли се идентифицират особено силно с ромската общност. Този тип успели роми са се откъснали от общността, нямат пряко влияние върху нея, спорно е дали мотивират останалите да успеят по техния начин. Другото измерение на успеха би трябвало да се търси в нормите на самата ромска общност. Там например, лихварите или ДДС-арите са успели, защото имат много пари и държат в зависимост (без значение под каква форма) останалите членове на общността. Общественото признание за този тип успели роми има силна етническа натовареност и не може да бъде другояче. Най-малкото защото понятието „успех” е колкото национално, толкова и социално, и етническо, и индивидуално натоварено. Затова е от ключова важност да се изчисти „шума” около възприятията за успеха, за да се открои онова, което ни интересува. Със съответните уговорки, разбира се, докъде и защо ни интересува именно това. Глобалният изследователски въпрос е какво е по-важно? Дали да се откроят примерите за подражание на ромите (уважаваните от общността роми), или да се откроят онези роми, които по националните ни норми са успели? От отговора на този въпрос зависи цялото изпълнение на всеки проект по темата, включително на неговата изследователска част. Според мен по-интересно, по-провокативно и по-иновативно, но същевременно и далеч по-сложно е първото измерение, което изисква за начало отговори на следните въпроси от различни представители на ромската общност: Какво значи да успееш? Кой, според тях е успял? Как е успял ? Те искат ли да успеят? Какво им е нужно, за да го направят? Другото измерение е по-лесно изпълнимо, но и по-тривиално. Характеристиките на този тип „успели роми”, като д-р Чирков например, едва ли се различават особено от характеристиките на останалите членове на обществото ни като цяло, постигнали подобен успех. Макар че самият той напоследък категорично отрича да има ромски произход, което също е аргумент в полза на тезата, че успял в общоприетия смисъл означава откъснал се от ромските си корени и ромската си идентичност. Етничното, чисто ромското, може и да присъства в социалния им портрет, но то по-скоро внася някаква екзотична нотка и не е определящо. Поне по досегашни емпирични данни, успелите роми (според общоприетите в цялото общество критерии) са единични изключения и са на такава дистанция от своите събратя, че те самите не ги възприемат като свои. Заслужава се да се провери дали това е така за повечето роми.
 
Р. Сечков: Преобладаващата част от успелите роми в нашата страна са хора, произлезли от семейства, които са горната страта на ромската общност. Тук не тава въпрос за богатство, а за авторитет. Те продължават авторитета на своите семейства на ново ниво. Онези от тях, които са успели да пробият „от низините”, трябва да хвърлят много повече усилия, за да бъдат приети като успели от общността. Мисля, че са обхванати почти всички категории роми. Може би, някои занаятчии, с уникални занаяти или хора, които от години работят в чужбина и се връщат само за ваканциите, но те са изключение.
 
Г. Кръстев:Ограничени ли са ромите в сферите, в които успяват? Отговорът е, че ограничения няма и че в какво ще успее един човек зависи от неговите интереси, способности и настойчивост. Досега сред ромите успех се наблюдава като че ли предимно в сферите на публичната администрация, политиката и неформалното лидерство. Има успели роми и в частния бизнес? Нараства броят на успелите в сферата на образованието и на медицината; наистина засега на позиции, които изискват средно образование, но с ясна тенденция и за навлизането в живота на обществото на все повече хора с висше образование. Въпросът може да се постави и така – доколко ромите успяват в ромската общност или извън нея? Не ми е известно да се води статистика за това, но от различни наблюдения и обсъждания се формира впечатление, че ако успеят, те успяват навсякъде. Особено благоприятни са условията в международни организации или в държави с дългогодишен опит по провеждане на политики за интегриране на малцинства, възникнали в резултат от имиграционни процеси.
 
А. Пампоров: Съвременното глобално общество е изградено върху взаимната връзка между Пари, Власт и Информация. В това отношение ромите не се различават от останалите хора в страната, но има разлики в някои количествени показатели. Индикаторите на успеха, които са важни в този случай са „добър материален статус” (отговаря на ресурса „пари”), „висока обществена позиция” (=власт), „високо образование”(=информация). Освен тях обаче, трябва да се имат предвид и други специфични показатели, напр. „уважение на локалната общност”(което в парадигмата на Гълбрайт би осигурило условна власт[92]), или „публичната слава”(което в парадигмата на Вебер ще осигури харизматично господство[93], т.е. власт). Последният показател, който не бива да се пренебрегва е „постигането на лични цели”, различни от изброените по-горе. В някои случаи това е свързано с хоризонтална миграция от едно в друго населено място (но не просто излизане от гетото, което трябва да се разглежда като постигане на по-висок материален статус), или хоризонтална смяна на работна позиция. В други случаи може да е сключването на брак. В трети – приемане в нова социална общност (напр. религиозна община) и т.н., и т.н.
Ако разгледаме десетте категории успели роми през призмата на тези шест индикатора на успеха, ще открием, че някои от тях са по-успели от другите (вж. фигурата). Напр., онези, които са се реализирали в централната власт, обикновено отчитат успех по всички показатели. За разлика от тях, при останалите категории успели обикновено липсва напредък по един или друг индикатор, като, според мен най-неуспели от „успелите” са предприемачите и журналистите.
 
 
Аз бих посочил изрично като отделна категория онези лица, които притежават духовна харизма: пастори, църковни музиканти в евангелските църкви, ходжи и баячки[94]. В себе си те съчетават харизматичния тип господство и условна власт, което в общия случай им гарантира изключителното уважение на локалната общност, публична слава, пари (особено при ходжите и баячките). Освен това, духовната харизма е свързана със специфично „знание” (т.е. образование), което веднага би ги наредило сред най-успелите групи (особено като се има предвид, че част от ромските пастори в крайна сметка започват работа като здравни медиатори или експерти в местната администрация).
 
3)        Каква трябва да е гледната точка (и критерият) за „успял” сред ромите – тази на обществото или тази от позицията на етническата общност? Какви са, според Вашия богат емпиричен опит, най-съществените причини, фактори, механизми, етапи за успеха сред ромите у нас?
 
Б. Захариев: Ако възприемем индивидуалистична дефиниция за успех, каквато е дефиницията през професията, тогава меродавна би трябвало да бъде по-скоро гледната точка на голямото общество – обществото, което задава правилата за работа на институциите, за получаване на образование, за кариерно израстване, за разпределение на доходите и т.н.
Ако възприемем, че „успехът“ се постига чрез и в полза на общностите, към които човек принадлежи (една също крайна позиция), тогава по-скоро бих акцентирал на вътрешните правила в „малките” общества – семейства, общности, етнически групи. В този случай терминът „успех” вече звучи малко подвеждащо. За правилното обозначаване на тази ценност трябва да търсим друго понятие.
Една балансирана позиция, би трябвало да търси пресечната точка или компромиса между различните перспективи към успешния живот (реализацията, актуализацията, щастието или нещо друго от същата сфера). Давам си сметка, че това би направило задачата много трудна и много малко хора биха отговорили на толкова строги критерии за успех.   
 
Р. Сечков: И двете гледни точки са важни, като за успелия ром като личност, така и за външния поглед. Неформалните лидери са най-малко разпознаваеми от мнозинството, но те са много важни за общността. От друга страна, има случаи, когато мнозинството разпознава успял ром, но общността не го признава за такъв, независимо от положението и образованието му. Той остава маргинал сред своите. Израстването често е свързано с израстването и успеха на рода, от който произлиза. Средата също е много важна – има места, от които шансът да излезе успял ром са сведени до минимум. И обратно – не са малко кварталите, които „произвеждат” успели роми. Но най-много са успелите, особено чрез образование, които не живеят в обособените квартали, а са израсли в смесена среда.
 
Г. Кръстев: Как да определим успеха? Дали той означава едно и също за ромската общност и за другите общности, сред които тя живее? Отговорите вероятно са различни. Би било погрешно, според мен, успехът да се свърже трайно с материалното в живота. Успехът не е въпрос на притежаване, имане, а на живеене, на начин на живот, който позволява равноправно, равностойно общуване с индивидуалните и колективни субекти от обществения живот. С това, разбира се, не пренебрегвам материалния израз на успеха, но не са малко случаите на провалили се хора, които са притежавали и големи имущества. Не може в групата на успелите да бъдат включени и незаконно забогателите. Различното разбиране за успех има пряка връзка с оценката за успеха на интеграционната политика. Поради това то трябва да се изследва, защото е свързано и с различни инвестиционни очаквания.
 
Л. Димова: В „търсенето” на успели роми е важно да се имат предвид и следните обстоятелства, откроили се при предишните ни изследвания на ромска тематика: 1) Когато става дума за успех, за просперитет, за жизнени постижения, нещата почти винаги са свързани с по-широк времеви периметър. Успехът обикновено не е моментно явление, а резултат на дългосрочна стратегия и личностно усъвършенстване. Жизнената философия на ромите обаче, е построена върху културния модел „ден-за-ден”. В ромската субкултура дългосрочните планове и жизнени стратегии, проекциите в бъдещето, дори мечтите, присъстват само като особено редки изключения. Повечето от ромите са с нагласите да живеят днес и сега, да имат най-необходимото и да са добре днес, тук и веднага. Затова е важно да се разкрие дали и доколко успех е ценност за общността, особено когато е постигнат с цената на дългосрочна целенасоченост, а не е просто въпрос на късмет или щастливо стечение на обстоятелствата. Не е необоснована хипотезата, че един богат съсед ДДС-ар, който е без образование, но с много злато, коли и сателитни антени, е по-привлекателен пример за подражание, отколкото е един ром, успял в общоприетия смисъл на понятието в национален план. 2) Пак в тази връзка, жизненият хоризонт на ромите е силно приближен, желанията и стремежите на повечето роми – повече от скромни и непретенциозни. Плановете, ако изобщо има такива, са на базата на днешния ден и днешното конкретно състояние, което за повечето от ромите е мизерно и маргинално. При едно от изследванията си за ромите бяхме шокирани не толкова от „заучената им безпомощност”, изиграна с впечатляваща и убедителна театралност, колкото от отсъствието на виждания и дори на мечти за подобряване на състоянието им извън решаване на непосредствените, на конкретните им проблеми. На въпроса какво биха направили, ако им се дадат много пари, толкова, колкото те самите пожелаят, отговорите варираха между „Ще си купя баничка” и „Ще построя навес на коня”. А парите, които смятаха за достатъчни, за да живеят добре, бяха далеч под минималните доходи за страната... Просто, защото в тях ромите изобщо не калкулираха други разходи, освен такива за най-най-необходимото – скромна храна за семейството и коня, дрехи, покрив над главата. И всичко това въпреки шокиращата мизерия, в която живееха - в дома, за който става дума (ако изобщо може да се нарече дом стаята 4 на 4, в която съжителстваше 7-членно семейство!) нямаше нито тоалетна, нито баня, нито течаща вода, електричеството беше от съседа, отоплението – от събрани наоколо дърва... 3) От липсата на дългосрочно мислене при повечето роми идва и срастването на голяма част от тях с такъв стил на живот, който те самите възприемат за нормален (и върху който градят представите си за успех, доколкото изобщо го правят), но който е абсолютно неприемлив за останалата част на обществото. Не става дума само за съмнителна лична хигиена при част от ромите, нито за липсата на елементарни съоръжения в дома им (като тоалетна, течаща вода, баня, дори електричество), а за цялостния им битов манталитет, с който те не само са свикнали, но и го смятат едва ли не за единствения възможен за тях. Те самите нямат желание, мотивация и амбиции да надхвърлят този познат стандарт, в който се чувстват удобно. Не случайно, програмите за построяване на жилища за ромите по модерни стандарти, например, в крайна сметка се оказаха провал, защото ромите не се чувстват в тях като в свои води, не могат да контактуват със съседите си както са свикнали, не могат да празнуват на улицата, трябва да се съобразяват с хигиенни правила и т.н. Да не говорим, че трябва да плащат и консумативи и още по-лошо – да изплащат самите жилища. Успехът в друг аспект е резултат на инвестиции – в образование, усилия, избягване на рискови обстоятелства или обратно – поемане на риск и мн.мн.др. Инвестирането, доколкото е свързано с утрешния ден, не е силната страна от субкултурата на ромите. Тъй като самото утре е условно понятие за много от тях, инвестирането в утре не си заслужава усилията – важното е нещата да са приемливи тук и в момента. И затова стандартите за приемливост са толкова приземно ниски – „по-добре” много често означава да се запази с малки подобрения статуквото, каквото е сега... 
А. Пампоров: Предполагам че гледните точки на макрообществото и на сегрегираните общности за „успял” ще се разминават. Както казах по-горе, критериите на обществото се свързани с позитивни примери на интеграция. Страхувам се да мисля, че концентрацията на бедност и концентрацията на ниско образование в ромските квартали водят до лесно предвидимо противоречие между общоприетите ценности и практиките на всекидневния живот, т.е. до социална аномия в парадигмата на Дюркем[95]. Тази социална аномия е пряко свързана с рязкото обедняване на масата от роми (загубили своята работа в големите промишлени предприятия и АПК след 1989 г.) и рязкото забогатяване на отделни роми чрез незаконна дейност. Получилият се социален контраст в махалите води до естественото заключение, че „белият мерцедес” и бароковите балюстради са индикатори на успеха, т.е. за бедния, заможният е успял.
Според мен образованието и личната мотивация за неговото повишаване са същинският индикатор на успеха. Дори незаконно забогателите и относително необразовани лица в България (да, всички, не само ромите) осъзнават това и обикновено насърчават децата си да учат икономика или право в България или направо ги изпращат в западен университет. По този начин отново искам да подчертая, че е необходимо да се вземат всички възможни публични мерки, за да се прекрати порочната практика по отпадане на деца от училище, регистрирана при различни социологически изследвания у нас[96].
 
4)        Как се отразяват етническият произход и етническата принадлежност за постигането на личния успех при ромите? Пречат или помагат за успеха им?
Б. Захариев: Етническият произход като цяло е пречка за постигането на професионален успех и получаването на висок обществен статус при ромите. Изключение според мен правят „високите етажи“ в обществото. Малцината роми, които успеят да намерят път до високи управленски позиции в международни организации или политиката, може би са в по-благоприятна позиция, отколкото ако не бяха роми. На тези позиции вече ги пази опасността критичното отношение към работата им да бъде интерпретирано като дискриминация. Но тази хипотеза касае една изключително малобройна група, така че не бих акцентирал върху нея. Това е една от възможните причини сред ромите да има толкова дълбоко разслоение.
 
Р. Сечков: Етническата принадлежност в повечето случаи пречи за постигането на личен успех сред ромите. Тук ще цитирам един неформален лидер, вече покойник: „За да успее, ромът трябва да се труди поне три пъти повече от българина. И пак успехът не му е гарантиран.”
 
Г. Кръстев: Може ли, правилно ли е етническият произход почти еднозначно да се свързва с бедността, социалното изключване, отчуждаването и изолацията? Не е ли по-правилно да се говори за политика за интегриране в обществото на граждани в маргинализирано положение, принадлежащи и към етнически малцинства? Така ще се избегне скритото и обусловено от иначе добри намерения стигматизиране на цяла етническа общност, което ни кара да се учудваме дори как е възможно да се успява сред нея. А успехът, колкото и спорно да е съдържанието на този термин, все пак е цел на всеки човек.
 
 
А. Пампоров: На този въпрос не може да се отговори еднозначно. За повечето роми в махалите „мургавият” цвят на кожата се проявява като изключително негативен фактор по отношение на включването в пазара на труда и те са очевиден обект на трудова дискриминация при наемането им на работа. За това има десетки, дори стотици регистирани случаи и не си заслужава да го коментирам повече – етническата принадлежност в общия случай пречи на успеха.
Заради споменатият по-горе „PR ефект” отделни роми получават шанс за реализация в медиите, в местните администрации и дори в парламента не само, но все пак най-вече заради етническия си произход. Т.е. квоти няма, но публичните институции се опитват да направят добро впечатление. Опитват се да вкарат модела „роми решават съдбата на ромите”, който (ако се замислите) също е дискриминационен.
Трети роми, особено активните в неправителствения сектор, са обвинявани че правят т.нар „gypsy business– т.е. използват ромската идентичност, за да си вадят хляба, макар че самите те са интегрирани и не са дискриминирани. В един от тези случаи дори двама ромски активисти са обвинявани, че са „измислили” своята идентичност, за да правят пари, т.е. че не са роми. В този случай се наблюдава типичното отношение към „Авре” и завистта към успеха. Не съм сигурен обаче, че самият успех се дължи на идентичността. По-скоро идентичостта се употребява след като успехът отчасти е дошъл. Казано иначе (ако мога да си позволя да перифарзирам народната поговорка) се получава: „Успей сам, за да ти помогне и идентичността!”.
 
Л. Димова: Връзката между успелите роми и националната идентичност още повече налага да се търси етничното и конкретно специфично ромското. Ако се върви по плоскостта на първото измерение, т.е. успелите роми да се класифицират като такива по общоприетите критерии, национални стандарти и норми на цялото българско общество, логичната хипотеза, базирана на досегашни изследвания и анализи, би била следната: с натрупването на успех, ромите все повече се отдалечават и отграничават от ромската си етническа идентичност и възприемат друга, най-често национална идентичност, т.е. водещо е българското им гражданство. Или, колкото по-нагоре по стълбицата на успеха се придвижват ромите, толкова по-силно се разграничават от ромския си произход и се отдалечават от ромския етнос. Основания за подобна хипотеза ни дават досегашните изследвания и анализи на ромската тематика, че ромската идентичност е непрестижна, неуважавана в обществото, маргинална. При национално представително изследване на ромите, проведено от Агенцията за социални анализи (АСА) през 2003 г. се установи, че 16% от попадналите в извадката роми (идентифицирани по косвени критерии като такива) са посочили българска или турска идентичност, а не собствената си – ромска. Изводът се налага от само себе си: след като всеки шести от ромите съзнателно не се самоидентифицира с етническата си ромска общност, това в още по-голяма степен важи за онези, които са се издигнали над стандарта на повечето роми,  успели са по един или друг начин. Вероятно, защото ромската им идентичност им носи повече или дори само негативи. Спорен обаче е въпросът доколко издигналите се роми в рамките на общността, т.е. преди бариерата с „другите”,  имат същите идентичностни нагласи. И точно затова анализът на специфично ромския феномен на успелите роми би бил по-точен.
 
5)        Какви са Вашите впечатления: как съществуващите предразсъдъци и дискриминация към ромите се отразяват върху пътя им към успеха?
 
Б. Захариев: Етническият произход според мен оказва задържащо влияние по пътя към успеха основно чрез предразсъдъците и дискриминацията. Другият фактор е „придърпващата“ сила на неблагоприятната социално-икономическа среда, в която близки или познати на „успелите“ продължават да живеят. По мои (несистематични и откъслечни) наблюдения тази придърпваща сила понякога принуждава към сериозно откъсване или пълен разрив с предишната среда. Понякога „успяването“ е по-скоро колективна, общностна характеристика, а не лична. Успяват да постигнат висок социално-икономически статус цели семейства, родове, групи, а не само отделен техен член.
 
Р. Сечков: Предразсъдъците към ромската общност на останалите етнически общности, малцинствени и мнозинството, се отразяват негативно на ромите, насочили своите усилия към успешна реализация. Всеки по-сериозен опит в това направление обикновено е посрещан с насмешка или подозрение, че нещо не е както трябва. За да успее, ромът трябва да се доказва непрекъснато, от най-ранна детска възраст. А това не е по силите на всеки.
 
А. Пампоров:Предразсъдъците пречат. Ако разгледате социалните дистанции към ромите, ще осъзнаете, че обществото всъщност не ги иска за съседи, не ги иска за колеги, не ги иска за съученици[97] – т.е. те се подложени на значителна сегрегация във всички измерения на всекидневието. А това пречи, несъмнено пречи за успеха.
 
 
6)         Дали етническата общност и нейните конкретни проявления в квартала, махалата, гетото стимулират издигането на отделни роми или ограничават тяхното развитие? Дали общността приема и признава вече успелия ром, като посредник между масата от ромите и обществото и неговите институции?
 
Р. Сечков: Затворените, етнически обособени квартали-гета в никакъв случай не стимулират опитите за издигане на отделни негови жители. Средата на гетото предполага, а това наистина е така, специфични вътрешни правила, които се различават значително от общоприетите. Там личността, която е успяла, трудно ще се подчинява безпрекословно, напротив, тя ще се стреми да разчупи гетовския модел. А това не се харесва на мнозинството, живеещо по тези правила. Що се отнася до посредническата им роля – реално погледнато, те са единствените, които могат да я играят, защото част от тях са приети, напълно или частично от мнозинството, което управлява институциите.
 
А. Пампоров:Успелите роми често пъти не живеят в кварталите. Те са интегрирани в макрообществото. Споменатият по-горе „gyspsy busines” кара някои от тях да отворят офиси в махалите или да ги посещават във връзка с дейността си. Но да си кажем право – повечето успели роми, за които се сещате, не са отраснали в сегрегираните махали. Махалата ограничава развитието, тя дърпа индивидите назад в личния им път с веригите на конформизма и модела: „И съседите така правят”. Въпреки това има роми в махалите, които успешно се превръщат в посредници между локалната ромска общност и публичните институции в държавата. Такива са ромските „кметове” в Западна България[98].
 
Б. Захариев: Като външен наблюдател, слабо познавам вътрешната динамика в ромските общности. Затова предварително правя уговорката, че наблюденията ми могат да бъдат неточни и подвеждащи. Все пак моето впечатление е, че могат да се намерят примери и в двете посоки и не бива да се правят обобщения отвъд конкретната среда. Гетото определено не стимулира „откъсването“ и попадането в друга среда. Има обаче ромски семейства, които са на път да напуснат гетото (които са с един крак извън гетото). Те са склонни например да запишат децата си в училище извън гетото и ги насърчават да мислят за живот на друго място. „Успелите“ роми, които напускат гетото, а това са много често именно ромите, които се вписват в индивидуалистичния модел за успех, не са ефективни посредници между „масата от ромите“ и обществото. Някои, и това е съвсем разбираемо, не искат да бъдат. Други престават да се ползват с доверието „на своите“ или, живеейки в друга среда, престават да ги разбират (това също е съвсем естествено и не го казвам с никакъв укор).  
 
Л. Димова: Връзката между успелите роми и влиянието им върху общността също налага да се анализира чисто етническия контекст. Успелите роми по общовалидните за обществото стандарти, вече не се възприемат от общността като част от нея, като „нас”, а като „други”, като хора „извън етническата бариера”. А такава безспорно има. Делението на „роми” и „не-роми” е социално легитимно както за цялото общество, така и за ромската общност в частност. Анти-ромската ксенофобия – също. Ромската стигма е явление, регистрирано от всички изследвания в тази област, нарицателното „циганска работа” е широко и често използван израз както от не-роми, така и от самите роми. Естествено, намирайки се извън етническата бариера, успелите роми не могат да имат силно влияние, а често нямат и никакво върху останалите членове на общността. От една страна, защото те самите не желаят да се идентифицират с нея, а от друга, защото за самата ромска общност те не са достатъчен авторитет. Това обаче би трябвало да се провери емпирично – дали е така, дали и доколко се отнася за ромската общност като цяло, или само за част от нея и точно за коя част. Къде са младите роми в схемата? От тук се откроява другият голям проблем – за интеграцията на ромите и за моделите за подражание, които биха могли да се експонират, за да се подпомогне тази интеграция. Световният опит показва, че засега няма нито една страна, която да е решила проблема със социалната интеграция на ромите. Навсякъде по света те са жилава, устойчива и непроменима общност, която има собствени норми на поведение, собствени жизнени стандарти, етичен кодекс и вътрешна йерархия. Опити съвсем не липсват, амбициозни програми, впечатляващо финансиране – също. Резултатът обаче в продължение на столетия е непроменен и у нас, и по света. Това са още една група от аргументи, че трябва да се търсят и успелите роми вътре в общността, онези, които са си спечелили уважението и респекта на етноса и поради това биха могли да мотивират останалите към постигане на успех. Дори и те да са негативни примери, като например ДДС-арите, това пак би имало познавателен ефект и би допринесло за по-доброто вникване в ромските предпочитания и авторитети.
 
7)        Какво най-важно от Вашия богат емпиричен опит бихте споделили, като Ваши изводи във връзка с успелите роми?
 
Б. Захариев: Аз съм против това, образът на „успелия“ да се използва за доказване, че „и ромите могат“. Самият опит да се доказва нещо толкова очевидно е вече зареден с предразсъдъци по своята същност. По принцип съм против елитистките и крайно индивидуалистичните дефиниции за реализация, успех и т.н. Позитивните модели могат да „работят“ добре в младежка среда (което съм виждал от личен опит в общуване и съвместна работа със социални работници от различни страни). Показването на уважавани роми по медиите също може да има позитивен ефект ако става ненатрапливо, без непременно да се акцентира върху етническия произход и със сигурност без да се поставя в контекста на аргумента „вижте, и те са роми, но са успели“.   
 
Р. Сечков: Една от най-важните характеристики на успелия ром е, че той е с много висока мотивация за успех. Основната част от тях, заедно със семействата им за в период на трансформация, преход към традиционализма към модерността. Това най-добре може да се види при децата на успелите – те имат коренно различен хоризонт от успелите си бащи и майки. Те са двигателя на промяната на цялата ромска общност. Желанието за успех и все още враждебната среда обаче, принуждава немалка част от успелите роми да направят болезнената крачка към отричане от всичко ромско – поддават се на доброволна асимилация в името на по-големия успех и добруването на децата им в културната среда на мнозинството.
 
А. Пампоров:Рискувам да се повторя с казаното по-горе. За мен образованието е най-важният ключов фактор за успеха в ромската общност. Освен него обаче, през последните десетина години се наблюдават и два други фактора. От една страна, това са евагелските църкви. Колкото и странно да му се стори на някого, евангелските църкви са носител на протестантската етика, така както е дефинирана от Вебер[99], и това изиграва ключово значение за повишаването на материалния статус и измъкването от порочния кръг „бедност-ниско образование”. Третият фактор е отварянето на трудовите пазари в някои страни от Европейския съюз. Гастарбайтерите и паричните трансфери от тях към семействата им в България също са ключов фактор както за подобряване на материалния статус, така и за повишаване на образованието и квалификацията, а и за спечелване на уважението на локалните общности.
 
Г. Кръстев:Увеличаването на броя на успяващите сред ромската общност ще промени начина, по който останалата част от обществото възприема интеграционната политика като цяло и в отделните й приоритетни направления. Много важно е да се създаде устойчиво положително усещане за ползата за обществото и за всеки отделен гражданин. Това усещане често не зависи от статистическите данни в отчети и изследвания. Те дори могат да имат обратен ефект и да формират разбиране, че някои хора успяват защото са част от общност, която е обект на особено внимание в Европейския съюз и в държавите членки. Това може да намали стойността на индивидуалните усилия, които заслужават най-голяма подкрепа, а понякога и защита.
 
Л. Димова: Досега проведените от АСА изследвания на специфично ромска или на косвено ромска тематика показват няколко неща, които заслужават да се имат предвид: 1) Резултатите от количествените изследвания на ромите, независимо от прецизната предварителна концептуална рамка, подходяща методика и високо-професионална работа на терена, винаги трябва да се възприемат със сериозна доза условност. Много по-сериозна, отколкото е при изследванията на други етнически групи. Отново, поради специфичната психика на ромите и изключителната им комбинативност да казват онова, което се очаква от тях, а не което наистина мислят. И още, защото не всички от тях имат ромска етническа самоидентичност – както вече стана дума, около 16% съзнателно се разграничават от принадлежността си към ромската общност. 2) При ромите по-прецизни и по-точни са качествените изследвания, особено, когато модератори и изследователи са висококвалифицирани експерти по набиране на първична информация, но не непременно доказани учени и авторитетни теоретици. Теренната експертност в случая е от решаващо значение. Разбира се, изборът на качествен метод зависи от целите на всеки изследователски проект. 3) Дълбочинните интервюта при ромите са особено подходящи тогава, когато са пределно ясно дефинирани респондентите и ни интересува какви са те самите и как са стигнали до положението, в което в момента се намират. В този случай, комбинацията между методите „жизнена история” и „дълбочинно интервю” върши добра работа. Минусите обаче са, че информацията от този тип на качествените изследвания е тясно обвързана с предварителната концептуална конструкция на самите изследователи при подбора на лицата за изследване. „Успелите роми”, в общовалидния (цивилизационен?) смисъл, формират една самостоятелна социална група от роми, за които не може със сигурност да се твърди, че са част от ромския етнос като цяло. С други думи, „успелите роми” в национален контекст като манталитет, ценности, съждения, жизнени цели са по-близо до българския и другите етноси в страната, отколкото до ромския. Онези от тях, които имат и ромско самосъзнание, формират самостоятелен слой в йерархичната структура на ромската етническа общност. Друг е въпросът, дали са уважавани от останалите роми, дали са пример за подражание, дали и кого мотивират да успее, независимо дали по същия или по подобен начин. 4) Особено подходящи информационни източници биха били фокус групи с различни представители на ромската общност, от различни части на страната и различен тип населени места. Но! Едва ли е възможно да се организират фокус-групи от самите успели роми, а и едва ли това е нужно. Дълбочинните интервюта при тях биха вършили по-добра работа и биха откроили специфичните и повтарящите се характеристики. Методът на фокус-групите, обаче е особено полезен за разкриване на ромските представи за успех, за успял, за просперитет изобщо. Именно чрез фокус-групи, формирани на база пол, населено място, статус на заетост, образование, семеен статус и структура на домакинството, могат да отговорят на много от основните изследователски въпроси, свързани с успелите роми. Според мен, достатъчни са не повече от 10 такива фокус групи, за да се получи информация какво и кого предпочитат ромите, защо, а също и дали те самите са склонни да предприемат нещо (и какво конкретно), за да успеят в техния си, ромски смисъл. Друг е въпросът, дали и доколко техните предпочитания и уважавани личности съвпадат с общоприетите норми. Хипотезата е, че това едва ли е така, по-скоро – те съществено се различават и са силно натоварени със специфичната ромска субкултура. Изследователската задача обаче би трябвало да бъде не оценяваща, а именно да се разкрие какво ромите разбират под успех, кого и защо възприемат като успял и достоен за уважение, а и за пример за подражание.
Най-най-общите изводи, до които водят досегашните ни емпирични резултати, независимо от ограниченията поради малкия обхват на ромите в националните представителни извадки, могат да се сумират така: 1) „Успех” звучи, ако не непознато, то най-малкото твърде далеч от приоритетите на ромите в масовия случай. За това свидетелства сравнително големият дял „неотговорили” (Не зная/Не мога да преценя) на въпросите, свързани с факторите за успех. Именно поради това качествените изследвания сред различни социални групи от роми са особено важни за разкриване на съдържанието, което повечето от тях влагат в понятието успех и успял. 2) От данните при цялата им условност се създава впечатление, че ромите не могат да мечтаят, не могат да виждат нещата в проекция, в бъдещето.Би било полезно това да се провери още веднъж и с други методи. 3) „Корупцията” конкретно също затруднява ромите в преценките им доколко има отношение към успеха. Това също би се изяснило от серия качествени изследвания. 4) Инструменталните контакти, „връзките” се открояват като водещ фактор за успех при ромите, като това се доказва от всички изследвания през всички години и очевидно заслужава по-специално внимание и по-задълбочен анализ. 5) Нещата като даденост (богат произход, наследеност), са сред най-важните предпоставки в ромското разбиране за успех. Това също може да се изследва с качествени методи.
 
8)        Какво е отношението на българската общественост към успелите роми? Какво, според Вас, е нужно да се направи още за по-пълноценното им приемане, за да се разшири техният конкретен принос за обществото?
 
А. Пампоров:Тук отново е важно да се обърне внимание на това, кого етикетизираме като „успял”. Към всяка една от 10-те разгледани категории има различно отношение. Към лекарите, учителите и адвокатите отношението е изключително позитивно, а вярвам, че и приносът им е съществен. Много позитивно е отношението към ромите студенти, защото все още има силен стереотип за ромската „необразованост” и неговото „вкризяване”(предизвикване) има положителен ефект. Приносът на студентите може да стане ключов за разбиването на модела на заучената безпомощност: „нямаме пари за закуски, затова детето не ходи на училище”[100].
Към онези в централната и местната власт има привидно демонстрирано уважение. За съжаление, зад гърба им често се чува „успял, успял, ама циганин”. Самите роми, често се шегуват, че израстването в образованието и кариерата води до „забравяне” на идентичността. Слизането от власт в България обикновено е свързано с публично оплюване, така че те са най-успелите, но… временно. Трябва да се въведат квоти за малцинствата в публичните и обществените институции (да, за всички малцинства, не само за ромите!), които постепенно да се запълват с хора, притежаващи съответната квалификация. Да, в началото ще има приказки – „тоя влезе по квотата”, но и сега се чува „оня го бутат, щото е ром”, така че обществото само ще спечели от подобна позитивна дискриминация.
НПО лидерите и активистите трябва доста да поработят за изчистването на образа си. Тук обаче трябва да се признае, че като цяло образът на третия сектор в България и негативен. В страната все още няма активно гражданско общество и дейността на фондациите прилича на „усвояване” на средства, вместо на целевото им изразходване... и донякъде има основание за това. Това може да се преодолее с въвеждането на прозрачност и открит публичен регистър на организациите и тяхната дейност.
Шоу-музикантите са изключително противоположно посрещани, в зависимост от естетическите предпочитания към видовете музика. За почитателите на етно-поп музиката Азис и Софи Маринова са безспорни звезди. За почитателите на рок музиката обаче те са „вресливи цигани” (често пеещи на ромски) и не вярвам това да се промени. „Чалгата” е заклеймявана именно защото се възприема като „циганска” музика. Замисляли ли сте, защо модерните „кифли”, казват „аууу, кючеци, отврат!”, а пръскат пари и време за да се научат на „трайбъл” (което, да ме прощавате, ама си е оринталски гьобек, но „born in the USA”)?
 
Р. Сечков: За средностатистическия българин успелият ром е екзотика. Отрицателните стереотипи са твърде устойчиви. Затова успелите се възприемат по-скоро като изключение, което подтвърждава правилото, че от ромите нищо не става. Максимума, до който се достига може да се обобщи с израза: „Да, но той не е като другите.” Разчупването на стереотипите е дълъг процес, който у нас още не е стартирал. В основата му е опознаването и на двете страни, търсенето на позитивното.
 
Б. Захариев: Обществеността се приплъзва именно по фалшивите аргументи от типа „И те са роми и са успели, значи може да си ром и да успееш стига да работиш и т.н.“, а и в по-дикскриминиращ вариант „Изключението потвърждава правилото“. Този формат на дискусията има много негативен ефект за образа на ромите и подхранва предразсъдъците. Голямото мнозинство от ромите живее в условия, в които е нереалистично да очакваме чудеса и обществото трябва да се научи не на унизителни послания, че „и ромите могат“ (сякаш е нормално да се съмняваме в това), а на това да приеме фактът, че положението на ромите е структурен и дълбоко вкоренен обществен проблем, а не характеристика на самите роми.
 
9)        Какви условия е необходимо да бъдат създадени от държавата, за да се улесни процесът на личностния успех и при ромите у нас? Имало ли е инициативи с добър резултат, които да са стимулирали този успех? Има ли принос в тази насока на Декадата на ромското включване (2005-2015)?
 
Г. Кръстев: Интеграционната политика не е комплекс от дейности за социално подпомагане или за създаване на изкуствена заетост с цел предотвратяване възникването на някакви социални противоречия. Опитът на всички страни показва, че това е илюзия и че рано или късно такива противоречия възникват. Ако държавните институции и субгрупите от ромската общност имат разминаващи се очаквания от политиката за интеграция, тя не може да има траен успех. Интеграционната политика е мащабен, национален инвестиционен проект и не може да се реализира без да се отговори на въпроса каква е възвращаемостта от инвестициите. Тук не става дума за печалби, дори не и за възможност да се измерят преки финансови ползи. Подходът трябва да е много по-широк и стратегически. Отговор на този въпрос може да бъде получен, ако бъдат създадени индикатори, които да позволят да наблюдаваме, оценяваме и подпомагаме успяването сред ромската общност. Подчертавам сред, защото според мен е по-правилно от „на”ромската общност. Политиката за интеграция не е насочена към общности, а към отделните хора. Провеждана спрямо гражданите от етническите малцинства, тя се характеризира с някои особености, но при всички случаи трябва да има за своя цел промяната на живота на конкретния човек или семейство. В този смисъл вероятно трябва да се обсъди едно предефиниране на общото название на политиките, за да бъдат насочени те по-ясно към човека и да изключат посредничеството между общности и институции като трайна практика. Успехът е на първо място индивидуално събитие; успяването е индивидуалнаиндивидуални усилия, ако е налице личностна позиция. Посредниците рано или късно, съзнателно или не, добронамерено или злонамерено присвояват или упражняват правото на общуване между гражданина с публичните или частни институции. Поставянето в зависимост не води до успех, въпреки че може да има и временни благоприятни финансови или материални прояви. способност. Те са възможни само ако се полагат
Съществен е въпросът за ролята на държавните институции, като основни фактори за провеждане на интеграционната политика, вкл. и за успеха на роми в обществото. Имам предвид не само органите и структурите на изпълнителната власт, но и (в по-голяма степен) органите на местната власт и местното самоуправление. Защото успехът освен в конкретна професионална сфера се проявява и на конкретна територия, в конкретна институция. В условията на пазарна икономика държавата има по-малки възможности пряко да въздейства върху професионалната реализация на отделния човек. Тя обаче може и трябва да създава условия и да гарантира правото на развитие. Успяващите граждани от ромски произход не са само цел, но и ресурс за провеждане на интеграционната политика. Чрез тях тази политика може да получи кредит на доверие от мнозинството и то не от гледна точка на етническия произход, а от участието в развитието на обществото чрез трудовия принос, чрез плащането на данъци, такси и чрез всичко, което прави възможно индивидуалния и колективен напредък.
 
Р. Сечков: Както беше споменато по-горе, шансът за успех на ромите, живеещи в смесена среда, е многократно по-голям от този на обитаващите гетото. Успелите роми извън сегерегираната среда са много по-добре приети от представителите на мнозинство и институциите – съвместното им общуване започва от най-ранна детска възраст. За съжаление, дегетовизацията на ромското малцинство никога не е била приоритет на държавата. Разбира се, това не може, а и не трябва да става с постановление, необходимо е да се създадат стимули и благоприятна среда. Политиците обаче, като част от обществото, са изтъкани от предразсъдъци и дори не могат дори да си представят подобно нещо. Същото важи и за десегрегацията на ромските училища – от завършилите там са единици успелите, но до сега няма политическа воля за справяне с проблема, който е дългосрочен процес, но без стартирането му не може да се търси завършек. Що се отнася до т.нар. Декада, от нея нищо не произлезе. Наистина, успелите роми днес са значително повече, отколкото преди седем-осем години, но това не се дължи на целенасочена политика, а на постепенното осъзнаване на ромското малцинство и работата на гражданските организации.
 
А. Пампоров: По една инерция от преди 1989 г., всички чакаме на държавата да ни реши проблемите. Това е много силен и отново заучен мотив и в сегрегираните квартали: „Да ни се създава работа, че иначе ще крадем!”. Проблемът с държавата е, че има законни, бих казал дори добри закони, но не се изпълняват. Ако има родител, който е спрял детето си от училище – ефективна присъда! Непълнолетно или още по-лошото, малолетно момиче е родило: заедно с детето си следва да бъде отнето от родителите му и поставено под закрилата на закона в специализирани институции! Прокуратурата и съда не следва да приемат аргументи „Ама това си е ромската култура” или „Аз ще си го гледам внучето!”. Познавам доста роми родили на възраст около средната за страната, които не са станали по-малко роми от това. Високата юношеска раждаемост е пряко свързана с ниското образование и концентрацията на бедност в сегрегираните квартали не само в България, но насякъде по света.
Позитивна роля би изиграло създаването на регистър на жилищата и лицата, живеещи в тях, с изискване за минимално необходима средна площ на лице от домакинството. Това ще спре пренаселването на жилищата, което води до епидемии и един тон негативни социални последици. Трябва да се съборят незаконно построените къщи! Но е идиотско да се създават гета (като това в кв. „Република”) за кефа на частни „инвеститори”.
Декадата? Тя е само на хартия. Боя се, дори, че настоящото правителство преизползва хартията за други (по-човекоугодни) цели и тотално забрави за интеграцията. В момента има задкулисни уговорки с отделни млади ромски лидери и активисти, но няма реално финансиране на дейности по Декадата. Единственото положително нещо е въвеждането на здравните медиатори... но само в някои области (моята позиция по това е отдавна известна). В други области те просто не се справят със задълженията си, дори са предпоставка за нарушаване на здравните права на пациентите (да ме прощавате, ама е така).
 
Б. Захариев: Продължаващата борба срещу всички форми на дискриминация е задължително, но недостатъчно условие (в това отношение практиката на Комисията за борба с дискриминацията дава позитивни примери). Премахването на всички пречки и неравенства в достъпа е дългосрочен процес, който преминава през промяна на сегашния курс на развитие на страната ни и създаване на едно модерно, солидарно общество, което гарантира в голяма степен равните възможности, независимо от средата и произхода. 
 
10)    Известни ли са Ви добри и задълбочени проучвания и публикации на тази тема? Бихте ли ги назовали?
 
Р. Сечков: За съжаление, проучванията по тази тема са много малко. Единствено някои от работите на д-р Йосиф Нунев, като „Първопроходецът” например, засягат проблема.[101] Това не се дължи само на липса на интерес, а по-скоро на липса на средства за проучвания в тази насока, което отново води до липса на целенасочена политика.
 
А. Пампоров:В момента[102] социологическият екип на Институт „Отворено общество” приключи международно изследване на ромската интеграция с позитивни case studies на успели роми, но докладът по него е в процес на изготвяне.
 
Б. Захариев: Не мога да назова конкретна публикация за успелите роми в България. В по-широк контекст – за реализацията и кариерата на представители на малцинствата, може да се състави списък с публикации (за това е необходимо повече време).
 
Л. Димова: Сравнително най-тясно свързани с настоящата тема са изследванията на АСА за ромите от 2003 г., резултати от които са публикувани в книгата „Ромите: другото измерение на промените[103](International Social Survey Programme и European Social Survey) индикатори за количествено измерване на успеха и идентичността[104]. . В допълнение към публикуваните там данни и анализи, по-долу прилагам данни от всички изследвания на АСА, както и използвани в ISSP и ESS
 
11) Как, според Вас, позитивните образи на успелите роми в различните селища в страната могат да станат по-видими в обществото? Един от начините е чрез медиите. Други варианти?
 
Р. Сечков: Медиите са един от основните канали, които на този етап почти не се използват за целенасочено въздействие. Друг канал за визуално въздействие са филмите, документални и игрални. Но и тук имаме само „бели лястовици” – единични продукции, които бързо се забравят, обикновено продуцирани от граждански организации. За устойчиво въздействие върху българското общество е необходимо да се изработи цялостна дългосрочна комуникационна стратегия, зад която да застане държавата. Най-добрият начин обаче си остава прекият контакт между хората.
 
А. Пампоров:Пак ще се повторя (съжалявам, но няма как) – много зависи кого дефинираме като успял. Вероятно е важно промяната да тръгне отдолу – така че, ако те са „успели” на местно ниво, лесно могат да станат „успели” в по-широк национален контекст. Мен обаче би ме притеснило, едно постоянно преекспониране на „успеха” – това би могло да има негативен ефект.
Най-добре е да има квоти, наистина задължително образование, и наказателна отговорност за ражданията на малолетните По-горе казах, да се спазва законът. Това важи не само за ромите, но и за медиите. В България има медии, които явно и тенденциозно отразяват негативни събития с участието на роми. Веднага мога да ви посоча вестниците „Атака”, „Телеграф” и „Република”. Те нарушават конституцията, нарушават етичния кодекс на българските медии, нарушават един куп закони и няма реални последици. Ако за всяко „мангал”, „мургавелко” и „мръсен циганин” се плащат солидни глоби, вярвам, че веднага ще се промени редакторската политика. Това би било първа крачка към успеха – ако не за позитивна, то поне за неутрална медийна среда.
 
Благодарим за колегиалността, отзивчивостта и компетентността на експертите!


[87] Бел.ред.: Пълният текст на въпросника е в Приложението (13.3.).
[88] Бел.ред.: За становището на колектива на настоящата книга по тези и други въпроси относно основни понятия и подход – вж. по-горе в раздел 2.1. и в следващите части.
[89] Агенцията за социални анализи е неправителствена организация, гражданско сдружение с изследователски предмет на дейност – вж. подробно в: http://asa-bg.netfirms.com
[90] Пампоров, А. 2009. Социални дистанции и етнически стеротипи за малцинствата в България, София: ИОО
[91] Пампоров, А. 2011. „Пияните мургави престъпници. (Образът на ромите в българските печатни издания в предизборен контекст)”. В: Население (Под печат).
[92] Гълбрайт, Дж. 1993. Анатомия на властта. София: Христо Ботев.
[93] Вебер, М. 1992. Социология на господството. Социология на религията. София: Унив.изд. “Св. Кл. Охридски”.
[94] Пампоров, А. 2006. Ромското всекидневие в България. София: МЦПМКВ.
[95] Durkheim, E. 1951. Suicide. New York: Free Press.
[96] Тилкиджиев, Н., В. Миленкова, К. Петкова, Н. Милева. 2009. Отпадащите роми. София: ИОО; Миленкова, В. 2007. “Отпадането от училище – ромският случай в български условия”. В: Топалова, В., А. Пампоров, състав. 2007. Интеграцията на ромите в българското общество. София: Институт по социология при БАН: 95-115; Желева, Р., В. Киров, Е. Маркова. 2007. “Ромите и образованието – задържане в училище”. В: Топалова, В., А. Пампоров (цит.съч.): 116-128.
[97] Пампоров, А. 2009, цит.съч.
[98] Пампоров, А. 2006, цит.съч.
[99] Вебер, М. 2004. Протестантската етика и духът на капитализма. София: Просвета.
[100] Димова, Л., Н. Тилкиджиев, М. Димов, П. Радева, М. Бакалова. 2004. Ромите: другото лице на промените. София: „Партньори – България“
[101] Бел.ред.: Вж. също и: Нунев, Й. и Р. Сечков. 2009. Неформалният лидер в общността. София: Фондация С.Е.Г.А.
[102] Бел.ред.: Началото на м.юни 2011 г.
[103] Бел.ред.: Димова, Л., ред. 2004. Ромите: другото измерение на промените. София: USAID и “Партньори-България”.
[104] Бел.ред.: Данните и индикаторите са в Приложението (13.5.).

©1997-2017 ОМДА Всички права са запазени.
Дизайн и програмиране  Революшън Технолоджис.